Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 09:26 (ссылка)
Принудительно - альтернатива "свободному". может ли ребенок 7 лет быть "свободным" в отличие от "принуждения"? Мне кажется. это просто риторика. Там не молжет быть принудительного образования - альтернатива не означена. О принудительности речь по отношению к родителям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 10:50 (ссылка)
Согласен. Однако, там речь еще и об отсутствии оценок была - типа учеба без напряга и "унижения", без сравнения себя с другими. Такая система на западе почти повсеместно, насколько я понимаю. Проверка знаний в классе перед всеми рассматривается, как террор. Тут, я думаю, нельзя сказать однозначно о преимуществах "свободной" или "принудительной" системы. Зависит от умения учителя. В среднем, в нашей принудительной системе человек менее амбициозен, может даже, подавлен, но знает больше. В выпускниках западных школ иногда удивляют совершенно неоправданные переоценки своих способностей по сравнению с другими (все ИМХО).
Насчет принудиловки для родителей - не понял. Кто-то против обязательного начального? Или рассматривается альтернатива "дома с бабушкой и интернетом"? Я против последнего за исключением случая каких-то особых проблем с социализацией ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 12:18 (ссылка)
По некоторым причинам мне кажется, что в самом деле праильнее без оценок. Но - из практических. а не теоретических соображений - думаю, что так труднее.
Принудительное для родителей... Ну конечно. есть и те, кто против обязательного начального. Не обязательно теоретически против - просто всякие люмпены и нижние сломи могут наплевать на это дело. Или устроить ребенка как-то зарабатывать... Или не обременять себя хлопотами. А процент обеспеченных. которые выбирают домашнее, - думаю, очень мал, это не общественная проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 13:23 (ссылка)
"Без оценок" - не совсем правильное название. Оценки, все таки есть везде, где по результатам предполагается конкуренция (перевод или поступление в другие заведения, ну или сертификация специалистов). Правильнее говорить про минимизацию унижения для тех, кто учится хуже других (публичными оценками, вопросами перед классом, или упаси боже "проработкой").
В этом смысле - да, "принудительное обучение" вредно для человека. Но я же и предлагаю после начального делить детей (добровольно) по школам разного уровня. Знаю, что идея непопулярна, но для качественного образования, думаю, единственно правильный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 13:51 (ссылка)
Психологический эффект от деления будет еще хуже, чем просто от низких оценок.
У нас пробовали, когда я учился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 14:26 (ссылка)
Не догадываюсь, что у вас пробовали. Никакого вредного психологического эффекта от наличия различных школ с "углубленным преподаванием..." я не помню. Я же не имею в виду деление в рамках одной школы! Это однозначно нельзя - война миров начнется.
Я не знаю, почему РОНО и прочие чиновники усердно борются со спецшколами, требуя от них набора (часто только..)по месту жительства, лишь создавая взяткобрательную ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 14:53 (ссылка)
Есть очень простой способ. По окончании уч. заведения учитель пишет каждому характеристику. Живыми словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 15:13 (ссылка)
Мне довелось жить в век характеристик. Всем известно, что они пишутся самим характеризуемым, и никакой информации, кроме как о его скромности и грамотности не несут. :)
Как осуществлять отбор в учебные заведения следующей ступени - вопрос отдельный. Возможны просто тесты типа теста на IQ.
Не вижу, проблемы и с оценками! Проблема в том, что их кроме ученика, администрации выпускающего заведения и администрации принимающего не должен знать никто! И все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 15:58 (ссылка)
Вы мне отвечаете в смысле - люди часто халтурят и воруют. Я же говорю о том, что существуют обратные этому нормы. Видите ли, коли я возьмусь стоять на вашей позиции про то. как делаются характеристики. я сейчас же вам объясню. что интернета нет. потому что все давно разворовано и подделано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 16:25 (ссылка)
Вноват, я действительно даже не пытался всерьез проанализировать "Ваше предложение", отверг на эмоциональном уровне. Дело ведь не в том, что кто-то ворует, а в том, что характеристика не может выполнять решающую роль при приеме, должно быть что-то еще. Свободные характеристики (то, что принято называть рекоммендациями при приеме на работу) варьируются в очень широком диапазоне, и если только это не рекоммендация известного Вам человека, Вы никогда не ограничитесь ею, выбирая человека. Советский же подход к "характеристике", на мой взгляд, домстаточно себя дискредитировал. Мой бывший завлаб, старый аристократ, избегавший любого формализма, тем не менее сам никогда своим сотрудникам характеристик не писал (в отличие от рекоммендательных писем).
Плюс ко всему, в случае конкурса у Вас, как набирающего студентов "по характеристикам" будут проблемы: почему вот этот талантливый парень (бывший в плохих отношениях с директором на момент написания характеристики) не взят, а вот тот "двоечник" - прошел?.. Некая формализация таки неизбежна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 02:13 (ссылка)
Формализация неизбежна на меру непонимания людьми обычного языка - и меру недоверия. Оценка создает ложное поле доверия - согласитесь, аргумент про плохие отношения оценкой никак не отвергается, а только маскируется.
Но я согласен в том, что нельзя эту систему внедритьв общество "как есть" - должно очень многое измениться. Это не частная мера, которую в одной школе можно принять, это - маленький симптом совершенно иного устройства общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 04:40 (ссылка)
Вы не рассмотрели отбор по конкурсу на основании характеристик. А где еще оценки нужны? При приеме на работу обычно смотрят факт наличия образования плюс рекомендации. Ну а если интересуются успеваемостью, так что, Вы думаете удовлетворить работодателя характеристикой типа "не сечет, но парень старательный"?
Если люди настолько хорошо "понимают обычнй язык", что неоднозначностей в сравнении пары "свободных характеристик" не существует, почему бы не формализовать это до математического уровня? Замечу, опыт советской "оценки по поведению", когда четверка ставилась только хулиганам, периодически попадавшим в милицию, говорит за то, что характер человека формализованной оценке не подлежит вовсе, тут рекоммендации, характеристики, и другие ухищрения неизбежны. Я говорю об "измеряемых и сравниваемых" величинах.
Вы же не будете выступать против наличия спортивных результатов, выраженных в цифрах?
И еще вопрос "сертификации" возникает. Если человек таблицу умножения не осилил, можно ему доверять строительство небоскребов на основании того, что он "прослушал курс"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 07:25 (ссылка)
На работу - а чем хуже характеристика, чем оценка? Чем "не сечет, но парень старательный" (допустим. что будут такие идиотские характеристики) - от "3"? характеристика - это, должен на всякий случай сказать. написанное педагогом-предметником описание умений ученика по данному предмету. А вовсе не общая характеристика в стиле "девочка ленивая, но трудолюбивая".
Почем не формализовать - потому что это ложь, и больше ничего. За оценкой "4" стоит ложное взаимопонимание - на деле за ней стоит сначала мнение учителя. который переводит его в оценку, а потом якобы расшифровка оценки читающим в то, что он подразумевает под четверкой. Вы же понимаете, что добавлений цифры не делает ничего точнее. чем было.
О спортивных результатах говорить не буду - это уводит разговор в сторону.
Последний вопрос - не понимаю. выглядит как софистика, может, Вы хотели спросить содержательно. но я не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 08:18 (ссылка)
Характеристика хуже тем, что (по Вашей версии) не формализована. Если оценка отражает известно что (две пропущенные запятые - минус бал, как было в наше время), то насколько объективно опишет опытный (?) педагог предметник своего ученика - это вопрос. На любого человека в зависмости от ситуации можно написать как положительную, так и отрицательную характеристики, и обе будут стопроцентной правдой!
Я согласен, что практикуемая трехбальная одномерная система, возможно, несовершенна. Но другая будет сложна. Хотя, на выходе в австралийской школе ученики имеют в максимуме 220 баллов, и это потом нормируется, и растягивается в 100-балльную шкалу, по результатам которой и идет конкурс в вузы. Но шкала по-прежнему одномерна! Дополнительные слабенькие требования, типа "паретенденты должны иметь непровальные оценки по математике", или "должна была изучаться физика или химия" не мешают сравнению всех по единой шкале.
Медицинские и юридические факультеты плюют на школьный балл и устраивают отдельные тесты типа IQ (никакой проверки знаний, замечу!).
Все это спорные, но понятные варианты. Как набирать студентов, не имеющих ничего кроме многомерных "карт навыков" или характеристик, и не вляпаться в скандалы, я не представляю. Ну, разве что частный университет, где я кого хочу, того и учу. Но тогда я буду рассматривать характеристики только от известных мне педагогов, стандарты которых для меня не загадка.
Про сертификацию инженеров и врачей Вы не поняли потому, что сами таковую сертификацию все таки подразумеваете. Просто заменяете привычные оценки более сложными характеристиками. Но наличие таких характеристик никак не снимает проблемы "гнетущего воздействия оценок", из-за которой (ИМХО) весь сыр-бор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 11:42 (ссылка)
Думаю, разговор дошел до дурной бесконечности. Я уверен, что значение отметки (две пропущенные запятые - минус балл) - почти вымысел, там было столько вариаций. что никому не известно. сколько. Вы, видимо, думаете иначе.
Кстати, мои возражения против оценок не относятся к "гнетущему действию" - если подразумевать унижения и т.п. Впрочем. боюсь, это все долго и неуместно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-05-18 17:38 (ссылка)
Мне кажется, что оценки стимулируют формализацию критериев, характеристики - субъективность. Разве что использовать параллельно.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-19 00:30 (ссылка)
Я думаю, это случай так называемой фантазии. Характеристики не стимулируют субъективность. Разве что Вы называете субъективным всё неформализованное - это же не антонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-05-19 12:22 (ссылка)
Ну, я имел в виду что-то вроде интуиции, общего впечатления ...:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -