Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]mama_ari@lj
2009-05-17 10:21 (ссылка)
теоретически эти материи знают завуч и директор, откуда учителям знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]pargentum@lj
2009-05-17 10:48 (ссылка)
Думаете, у них нет интереса довести до учителей эту информацию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]mama_ari@lj
2009-05-17 10:59 (ссылка)
Думаю, люди разные. В общем случае - не вижу, зачем бы. С трудом могу себе представить, чтоб нарочно доводили до учителей это.

В частном случае - наблюдаю другую ситуацию, отказ от финансирования в пользу школы. И ничего это не дает: учителя все равно по-разному относятся к ребенку, кто-то механически дает контрольную и ставит оценку, кто-то помогает разобраться с трудностями и хвалит за самостоятельное освоение материала, а кто-то и злится, шпыняет ребёнка, занижает оценку, и надумывает "ишь какие, считают других ниже себя". Думаю, что все эти учителя про деталь с финансированием не знают и не задумываются, не от этого зависит их реакция, а от индивидуальных установок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:05 (ссылка)
А я вот запросто.
У жены подруга, у нее дочь в прошлом году школу закончила. У них была занятная история, в школе не хватало преподавателей, и они с еще несколькими родителями организовали "экспериментальную площадку" или как-то так это называлось: поскольку все родители были с высшим образованием (а многие и кандидаты наук), они просто взяли преподавание соответствующих предметов в классе. По моему, год они их проучили, а потом штатные учителя при поддержке РОНО (или РОНО при поддержке учителей, тут уж я не знаю) эту "площадку" прикрыли.
К детям тех, кто преподавал, потом придирались очень серьезно, ее дочери вот по химии тройку хотели в аттестат поставить, она исключительно благодаря ЕГЭ от этого спаслась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Придирки к "домашним"
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:21 (ссылка)
Да, некоторые будут придираться. В моем примере так и было. Но, естественно, про деньги никто не думал (не было тогда корреляции, я думаю). Аргументацию и не скрывали: "почему ученику, которого я сам год обучал буду ставить оценку хуже, чем какому-то, год учителей не видевшему". Спрашивали с пристрастием, но в необъективности оценки обвинить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 11:34 (ссылка)
О чем думали учителя, принимавшие экзамены у вашего ребенка, мы никогда не узнаем. Но понятно, что существование личной материальной заинтересованности допуски и границы сдвигает. Насколько сильно - конечно, вопрос личных моральных качеств. Пока хоумскульников мало, можно надеяться на то, что учителя в большинстве случаев не будут опускаться до сведения счетов. Но если это примет более или менее массовый характер - вам не кажется странным доверять контроль за деятельностью конкурентам этих деятелей?

На мой взгляд, это несомненно доказывает, что контроль за домашним обучением и частными школами не может осуществляться учителями государственных школ, РОНО и прочими аффилированными структурами. Но при этом мы встаем перед следующей проблемой: конечно, логично, чтобы эта же структура осуществляла бы контроль и за государственными школами - но опасность коррупционного сращивания государственных учителей с такой структурой слишком велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 11:51 (ссылка)
Нет, я воспроизвел то, что говорил историк, принимавший экзамен у моей дочери.
Думаю, проблему денег Вы преувеличиваете. Она решаема. Важен контроль сертифицированных учителей (пусть сертифицируется тот, кто ведет домашнее обучение).
Про РОНО - отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 12:28 (ссылка)
Угу. Этот историк - лицо заинтересованное, поэтому я бы к его словам относился критически.

А кто будет контролировать центр сертификации? Кто, так сказать, будет сторожить сторожей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 12:48 (ссылка)
Какие проблемы с сертификацией? Диплом педвуза - уже повод для коррупционных скандалов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 13:01 (ссылка)
Вы правда не видите никаких проблем в том, чтобы доверить регуляцию и сертификацию одному из игроков рынка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 13:15 (ссылка)
Вы меня запутали.
Вы про государство?
Если речь о рынке, то чего бояться. Утрясется. Весь вопрос в том, кто будет страдать от недооценки образования "выпускника".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы телепат?
[info]pargentum@lj
2009-05-17 13:52 (ссылка)
Вообще-то про государственные школы, но и к государству в целом это суждение приложимо.

Чтобы был рынок, его надо, как минимум, разрешить - в частности, устранить регуляционные барьеры для входа на этот рынок. Но тогда возникает интересная проблема - школьная система сейчас одновременно совмещает две функции - обучения и выдачи аттестатов (сертификатов для поступления в ВУЗы и некоторые другие места). Разрешать нерегулируемую выдачу аттестатов - это получится вроде аренды метра государственной границы, поэтому на это никто не пойдет. ЕГЭ мог бы быть шагом в верном направлении, неудивительно что учителя его так панически боятся, но все-таки есть опасение, что ЕГЭ засрут еще хуже, чем школьную систему. Я опасаюсь, что без отмены аттестатов как таковых, никакого рынка тут не получится.

Вы, кстати, так и не сформулировали, чего вы хотите от образовательной системы.
Я от образовательной системы хочу, чтобы она давала умение систематически мыслить плюс некоторый разумный набор базовых знаний. Чтобы образовательная система это делала, необходимо, чтобы ученики работали, причем "с напрягом". Как мне кажется, это несовместимо - ни с практической, ни с этической точек зрения - с обязательным характером обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аттестация
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-17 16:02 (ссылка)
Про аттестацию Вы поднимаете важный вопрос, но это еще столько же бумаги переводить. К обсуждаемой теме он относится лишь косвенно.
Отменить аттестаты можно, что однако не снимает вопроса о критериях найма на работу или приема в вузы. Можно, конечно ввести тесты общего характера при приеме в вузы, но согласитесь, это будет сложная задачка как для принимающих, так и для поступающих в силу разброса и неоднозначности критериев.

Я не вижу прямого противоречия в обеспечении напряга для толковых учеников в "углубленных" школах и обязательного для всех характера образования (разной напаравленности и глубины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]pargentum@lj
2009-05-18 01:33 (ссылка)
Я утверждаю, что "образование без напряга" - деятельность, которая не может принести обучаемому абсолютно никакой пользы, зато очень легко может причинить (и практически наверняка причинит) серьезный вред. На мой наивный взгляд, пусть лучше эти люди останутся без образования вовсе, чем будут подвергнуты такой хрени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 03:23 (ссылка)
Ваше мнение ничем не обосновано, противоречит огромному опыту практически всех западных стран (и России), и я "склонен считать" является ошибочным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аттестация
[info]pargentum@lj
2009-05-18 05:55 (ссылка)
Снижение качества образования и интереса к нему, рост подростковой преступности, substance abuse, образование гетто, в которых вообще нельзя ходить по улицам из-за подростковых банд - это тоже опыт западных стран и России.
Вы не желаете признавать обоснования - не то же самое, что ничем не обосновано.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -