Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 03:47 (ссылка)
Скрывать мозги от одноклассников - не значит не понять, что ты отличаешься и нужно попробовать себя в другой среде.

Профессиональных учителей (бухгалтеров, художников, врачей, космонавтов) можно обсуждать сколько угодно. Не нравится один - обратитесь к другому.

Переведите свой термин peer pressure на русский язык хотя бы. Странно, если явлению, которое "я отрицаю" нет названия в русском языке. Вы его произносите, как заклинание, которое все объясняет.
Да, есть психология детских (подростковых) коллективов. Серьезный педагог специально пользуется возможностями коллектива, чтобы достичь бОльшего. Бездарный - да, подвергается остракизму со стороны детей.

Ваши обоснования того, что если обучающихся будет ~в два раза меньше, то все учителя враз станут идеальными, и что уменьшив количество учеников мы получим конкуренцию учителей, какой раньше не было, меня веселят.

Если даже траковать мои предложения, как собрать всех немотивированныхпод одной крышей на сорок часов в неделю под присмотром профессионалов, то не пойму, почему они станут бОльшими рассадниками гопников, чем дворы и чердаки, где эти немотивированные соберутся самостоятельно?

Если Вы не отличаете немотивированныхи просто ушедших из школы по бедности, Вы обрекаете толковых пацанов оставаться безграмотными среди гопоты. Правильно! Пролетариату нужны вожди!

Вы беретесь занять работой всех немотивированных подростков?!
Может сначала со взрослыми справитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-18 05:21 (ссылка)
"Скрывать мозги от одноклассников" - вам не кажется, что вы слишком многого хотите от ребенка? Ребенок, конечно же, не формулирует ситуацию в таких терминах, он просто видит, что если он первым решает задачи, выходит к доске или получает слишком много пятерок, его сверстники это не одобряют. Ребенок - существо внушаемое, поэтому он и идет путем меньшего сопротивления, причем часто не вполне сознательно.

Вы хотите сделать профессиональных учителей судьями в вопросах домашнего образования. Причем принудительно сделать. Я вам указываю причины, по которым это может быть нежелательно.

Общепринятого перевода термина peer pressure на русский язык нет. Яндекс дает давление со стороны членов своего круга (в особенности, сверстников, одноклассников, однокурсников, одногруппников) (http://lingvo.yandex.ru/en?text=peer+pressure&st_translate=on). Все более-менее приличные или более-менее интересные исследования на эту тему, которые я читал, действительно были англоязычными.

Уменьшение количества учащихся, безусловно, повысит конкуренцию среди учителей. Это столь же твердо установленный и непреложный факт, как то, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. В зависимости от того, как именно будет организована эта конкуренция, разумеется, воздействие на средний уровень компетентности будет различен. Если конкуренция будет по компетентности - она повысится. Если конкуренция будет по какому-то другому параметру - может быть всякое, конечно же.

Я уже объяснял, почему школа в качестве рассадника гопников гораздо опаснее и гораздо... гм... производительнее, чем двор и чердак. Дворы и чердаки - сообщества добровольные, школа - сообщество принудительное. Вы неявно предполагаете, что добровольные сообщества ничем не отличаются от сообществ принудительных. Это грубо противоречит фактам, известным любому, кто хотя бы однажды оказывался членом принудительного сообщества, и целому ряду психологических и микросоциологических исследований.

Также, вы, похоже, отождествляете обучение в школе с образованием и с грамотностью. На самом деле, это три. вообще говоря, разные вещи (хотя образование обычно предполагает грамотность). Но обучение в школе, безусловно, не гарантирует ни образования, ни грамотности, поэтому отождествлять их никак нельзя.

Для того, чтобы занять работой всех немотивированных на учебу подростков, безусловно, необходима глубокая реформа трудового законодательства. Собственно, потому я и говорил, что решение проблемы требует значительных реформ целого ряда областей, некоторые из которых на первый взгляд никак не связаны со школьной системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]levyi_botinok@lj
2009-05-18 06:29 (ссылка)
Не могли бы Вы придерживаться канвы разговора, а не оспаривать мои термины?
"скрывать мозги от одноклассников" - я просто переназвал предложенное Вами явление. Куда идет ребенок по линии меньшего сопротивления, и какую роль в этом играет школа, Вы обозначить забыли.
Назовите любого человека, которому можно доверить проверку факта сносности домашнего обучения профессиональным учителем и закроем эту пустую тему.
С peer-presure мы кажется закончили, поскольку Вы на родном языке не можете сказать, о чем говорите.
Про конкуренцию и катеты тема еще более пустая. Посмотрите Римана Лобачевского в Вики, что ли.

Про опасность школы Вы ничего не объясняли, а просто делились своими фобиями.

Судя по тому, что Вы беретесь посредством реформ трудового законодательства трудоустроить всех, включая малолетних, я вполне представляю как Вы видите правильное устройство общества. Для начала разделение на "белых" и "черных", обязательная трудовая повинность на плантациях для черных и образование только для белых. Критерим грамотности является сам факт принадлежности к "белым". Мотивация держится на том, что в "черные" попадать никто не хочет. В общем-то это работает некоторое время, пока черные не сметают все к чертовой матери и не сажают главного людоеда во главе государства. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О стратификации по оценкам.
[info]pargentum@lj
2009-05-18 10:01 (ссылка)
Про "скрывать мозги" - я не термин оспаривал, формулировка представляется мне вполне приемлемой. Я оспаривал вашу оценку явления, обозначаемого этим термином.

А вот с peer pressure вы именно что придираетесь к терминам, причем посреди разговора - я два дня пользовался этим словосочетанием и оно не вызывало возражений, а тут вдруг - ... Перевод этого термина на русский язык существует и он адекватен, но он слишком длинный, слишком описательный и слишком неустоявшийся, поэтому, например, его не так удобно использовать для поиска в гугле.

Назовите любого человека, которому можно доверить проверку факта сносности домашнего обучения профессиональным учителем
Мне кажется, такого человека не существует. Как, впрочем, и человека, которому можно было бы доверить проверку факта сносности школьного обучения.

Ваша фантазия про белых и черных очень забориста, но никакого отношения к тому, что я хотел бы предложить, не имеет. Вы всерьез не видите разницы между трудоустройством и трудовой повинностью? Так же, как и между образованием и образовательной повинностью?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -