Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-02 07:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время встреч
Есть такой "демографический" аргумент против теории переселения душ - мол, вот как у нас растет численность - если когда-то было сто тыщ, а теперь поколения в миллиарды, ну о чем говорить...
Известен на это ответ сторонников метемпсихоза - мол, в эту эпоху резкого демографического роста на земле живут все когда-либо жившие раньше.
Ну и отсюда - логически - последний шаг.
Когда все, наконец, встретились, кому надо. Что забавно. Есть ведь, наверное, люди, как-то там занимающиеся кармой. По идее, в такое время всякие кармические свершения должны просто пуком переть. Всеобщее развязывание узлов.
[info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]verbarium@lj
2009-06-02 01:20 (ссылка)
"Переселяются" не "души", а сознание, причем не одно и то же сознание, но и не тотально другое (на этот счет есть спец. сутта в Палийском каноне, где Будда остро критикует монаха Ариттху за то, что он распространяет ложный взгляд, что якобы одно и тло же сознание идет от рождения к рождению). Кроме того, круговорот перерождений охватывает не только людей, но и всех животных, насекомых, птиц, рыб, инфухорий, червей, богов, привидений (призраков, духов) и т.д. - все живые существа - и в этих перерождениях они непрерывно переходят из "вида" в "вид", из "отряда" в "отряд" и т.п. Таким образом, нельзя "проконтролировать" и подсчитать где сколько чего убыло, а где сколько. прибавилось. Одно только можно утверждать несомненно, исходя из слов самого Будды: сансара (феноменальное существование) безначальна и вечна, и существа лишь поодиночке спасаются из этого кроговорота рождений и смертей прекращают свое индивидуальное существование. Сама же бесконечность неисчерпаема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 01:24 (ссылка)
переселяется "кармический след", не только сознание, но и всякие поступки (то есть, их кармические последствия), совершённые человеком при жизни. кармический след, душа.. хоть розой назови, хоть ревеккой, как грицца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verbarium@lj
2009-06-02 01:32 (ссылка)
Буддизм строгая наука (знание) и не терпит приблизительности. Существование души как ннекоей постоянной и неизменной субстанции в буддизме радикально отрицается. Если бы это было не так, тогда действительно можно было бы говорить о некоем вечном субъекте перерождения. Так что увы Ревекке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 01:46 (ссылка)
Не такая уж и строгая, на самом деле, но щас в это вдаваться не будем. Так я что говорю, что "кармический след", совокупность сознания и наработынной кармической эмм, энергии (пусть так). Оно конечно же не тождественно первородному сознанию (или "изначально" воплотившейся "душе", если хотите), но оно возникает и морфирует в человеке, прежде чем переродиться. То есть, был один юнит сознания - и вышел один юнит сознания, пусть и подвергшийся метаморфозам. Не будет человека (или ещё кого) с его деятельностью - нечему будет перерождаться. То бишь, как сам будда и грил, лучше вообще не (пере)рождаться. В идеале. А если предположить, что из одного человека может переродиться два, или даже несколько, то вообще не понятно, как можно _по_одиночке_ выпрыгивать из сансары. Так вот, как вы эту перерождающуюся сущность ни назовите, суть принципиально не меняется.

А канонов, форм и интерпретаций в Буддизме великое множество, смотря кого слушать. Сам Будда мало говорил, а под конец жизни вообще ничего.

Ну и в закон Лавуазье не вписывается, опять же))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verbarium@lj
2009-06-02 02:23 (ссылка)
Канон один, Палийский, все остальные (китайский, тибетский, части санскритского) базируются, с той или иной степенью искажения (интепретаций) на нем. Сознание есть носитель каммы (кармы), как прошлой, так и настоящей; невозможно представить себе "кармического следа", записанного на ином носителе. От рождения к рождению существа ведет танха (жажда, страстное желание), которая имеет три аспекта: каматанха (ждажда чувственных удовольствий), бхаватанха (жажда становления), вибхаватанха (жажда уничтожения). Прояввляясь в потоке существования, танха (после смерти существа) обрастает намарупой (психофизическим организмом), виньняной (сознанием) и т.п., и так существа приходят в бытие, присоединяя по пути весь свой прежний кармический опыт и начиная приобретать новый. В принципе же, Будда не советовал углубляться в этот предмет, равно как в другие сложные темы доктрины (напр. джхана, Ниббана, метафизические вопросы вообще), считая их несущественными для дела освобождения. С определенного уровня они неумопостигаемы, и не стоит задерживаться на них. Страдание, и возникновение (происхождение) страдания, и прекращение страдания, и путь ведущий к прекращению страдания - вот чему я учил, говорит Будда.

Будда говорил, и говорил много. Им произнесено более 80 000 сутт (бесед), и даже в самый момент Париниббаны его последние слова к ученикам были: "Будьте островом сами себе, будьте прибежщем сами себе - не ищите прибежища ни в каком внешнем прибежище. Все обусловленные вещи преходящи. Трудитесь упорно (аппамада) над своим освобождением",

Говорю это затем, чтобы не оставлять различные неверные интерпретации учения и просто недействительные факты биографии Будды без ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 02:40 (ссылка)
Сознание есть носитель каммы (кармы), как прошлой, так и настоящей; невозможно представить себе "кармического следа", записанного на ином носителе.

Так я об этом и говорю! Не понимаю, с чем Вы спорите? Кармический след морфирует сознание, да. Таким образом, перерождающееся сознание не эдентично своей первоначальной модификации, но оно одно.

С определенного уровня они неумопостигаемы, и не стоит задерживаться на них. Страдание, и возникновение (происхождение) страдания, и прекращение страдания, и путь ведущий к прекращению страдания - вот чему я учил, говорит Будда.

Действительно, строгая наука)) "не думайте, всё равно не поймёте")
Но трудитесь над этим усердно.

Говорю это затем, чтобы не оставлять различные неверные интерпретации учения и просто недействительные факты биографии Будды без ответа.

Ой, давайте не будем о "не/верности" интерпретаций, а?
Насчёт фактов биографии, видимо, зависит от источника.
В любом случае, по основному вопросу у нас с Вами всё-же нет противоречий.

(тибетский буддизм вообще-то самая содержательная изо всех доктрин, то есть, она содержит _все_ яны)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 02:51 (ссылка)
(кстати, если я чем-то задеваю Ваши религиозные чувства, прошу прощения)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verbarium@lj
2009-06-02 03:27 (ссылка)
Религиозных чувств у меня нет,спасибо. Буддизм не религия. Относительно науки и понимания: вам мама с папой никогда не говорили: подрастешь-узнаешь? Вот так и в буддизме, подрастете, узнаете. Невозможно постигнуть эмпирическим путем то, что находится за пределами эмпирики. Сама Ниббана - неумопостигаема: "Она Нерожденное, Несотворенное, Необусловленное, Вечное", етс. Сокровенная часть этого знания вне каузальности, в которой оперирует обычное знание. Прямое или непосредственное знание (абхиньня), глубочайшая концентрация, на вершине которой и достигается Ниббана, а также, видимо, и разрешение всех интересующих праздные умы вопросов, - обретается всей жизнью, целостным нравственым, волевым и умственным усилием в сложении с главной составляющей - необходимым кармическим опытом - как такую науку можно "передать"? Ставятся вопросы в чувственом и интеллектуальном поле, окончательно разрешаются - дальше. Известно такое буддийское изречение: если бы два человека, достгишие нирваны, встретились и захотели рассказать о ней друг другу, они бы не смогли этого сделать. Тем более не объяснят этого друг другу те, кто не испытал ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 13:50 (ссылка)
Вы знаете, Буддизм -- таки религия, ибо основан на ВЕРЕ. То есть, к примеру, вере в реинкарнацию. Без этой веры, ваша "наука" не значит ровным счётом ничего.

Да, конечно, мама-папа говорили "подрастёшь узнаешь", но при этом они не говорили "это в принципе невозможно постигнуть умом". "Узнаешь" предполагает постижение умом, хотя бы частичное. Опыт -- ничто без осмысления.

как такую науку можно "передать"?

Науку можно передать очень просто. Из этого Вашего вопроса следует, что Буддизм -- не наука. Философия, возможно. И как и любая философская и/ли религиозная доктрина, она базируется на ряде допущений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-06-02 04:19 (ссылка)
Извините, не смог сдержаться, чтобы не поделиться крайне удивительным чувством, появившимся только что впервые, благодаря вот этим Вашим полемическим записям: буддисты, оказывается, бывают точно такие же в общении с окружающими, как и представители иных конфессий. Поэтому, наверное, правильно относят буддизм к религии (раньше я, слегка разбираясь в его основах, не мог понять, почему). Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verbarium@lj
2009-06-02 04:34 (ссылка)
Добра вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]totta_kai@lj
2009-06-02 01:49 (ссылка)
...кроме того, за переселение душ агитируют не только всевозможные -яны Буддизма, но и Индуизм, нек-рые секты Иудаизма, не говоря уже о всяких нью-эйджерских отпочкованиях, коих тысячи. А там всё ещё проще.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот видите , буддизм - наука!
[info]nickel1@lj
2009-06-02 01:50 (ссылка)
И пусть атеисты будут скромнее! А то уж слишком гордятся своим атеизмом,
как каким-нибудь Гарвардским дипломом! Нетеист.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -