Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-02 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О существенном несуществовании мифов
к http://ivanov-petrov.livejournal.com/1176176.html некоторое объяснение.
Миф не существует еще и в других смыслах... Не только в том дело, что к нему не имеет отношения, что русские университеты хуже американских. И тем не менее университетский миф - русский, а не американский.
То есть мало того, что это - некая идеальная конструкция, и она не является экстраполяцией реальных достижений - миф не существует еще в одном важном смысле.
Он (в рассказе о нем) целиком акцидентален и не может быть сущностным.
На сущность можно - сегодня, в соответствии с привычками современного мышления - указать, обратившись к ее признакам. Но нельзя указать прямо на сущность.
То есть такие мифы - как мужики налетели и украли жену одного из вождей и вышла из этого война, или как крестьяне просят крутого мужика оберечь их сельцо или городок от большой банды, или... Все эти сюжеты - всего лишь повод, набор инструментов, чтобы рассказать миф. Миф состоит в особенных чертах характера героя (не всегда, просто так легче понять), и весь антураж вокруг - только чтобы показать эти черты. Сама по себе войнушка или приемы хитрого боя одного со многими - имеют развлекательное значение. Но они не только для развлечения - иной антураж не позволил бы выявить нужный смысл. Старая актерская поговорка - короля играют придворные, так сущность играют ее атрибуты.
Университетский миф состоит вовсе не в том, чтобы похвастаться лучшими в мире университетами и кого-то обмануть. И не в том, что в ситуации университета можно наплести много смешных и завлекательных сюжетов - можно, но мало ли где это можно. Про бордель тоже можно наплести, и про войну. В том и дело, что именно в России, в русской культуре такая ситуация, что она может себе самой (ну и другим, что менее важно) о себе рассказать важное - в рамках этого мифа. Он потому и не может быть украден. Ну конечно, и в США и в Японии и на Ямайке можно снять фильм о местной университетской жизни. Но система ценностей данной культуры будет иной - и там этот фильм не прозвучит. Как в американских фильмах про терроризм - давних, задолго до 11 сентября. Там все время герой одиночка - отставной полицейский, мусорщик-уборщик - таксист - небольшого значения простой человек - оказывался вовлечен в крупное дело - несправедливость, творимую высокими государственными органами, часто ради высоких государственных интересов. И он восстает и спасает мир и Америку - поддерживаемый в финале всей прогрессивной общественностью. Он один выступает против системы. В американских фильмах сквозной сюжет - о террористе, который побеждает систему, даже если это антитеррористический фильм. Это такой миф США - задолго до любых реалий, и у Америки не украсть миф об американце-террористе (одиноком шерифе и т.п.). Им это важно. И российский миф об университете не украсть (пока...) никому - потому что только для России это столь важно. Только здесь есть та сущность, которую можно выразить через эти атрибуты. И важно, что через эти - потому что любая иная атрибутика: стойкость в войне, дикие казаки, бандиты-менты и пр. - она может быть завлекательной (наверное...), но не сумеет выразить нужное содержание.
С атрибутами-признаками уж так. Можно показать на небо, имея в виду Бога. Но нельзя показать на Бога. Так что не надо путать миф о русском университете - и реальные ситуации в реальных университетах. Это совершенно не о коррупции в преподавании и не о бедности преподавателей, не о глупости студентов и не о произволе чиновников. Это - один из немногих оставшихся в культуре способов рассказать самим себе нечто, что не вызвало бы отвращения и, напротив, - могло бы захотеться этот миф хоть немножко воплощать. Кстати, - вот для воплощения ему Университет не нужен, что угодно сгодится, хоть больница, хоть завод.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 15:33 (ссылка)
Все понятно что реальность и миф это разные вещи.
Но Вы, я так понимаю, говорите не о мифе, а о почве для мифа.
Именно она определяет что может стать нашим миом, а что нет.
Тут надо что-то знать о том как вообще рождаются мифы и как они отражают особенности конкретной реальности и конкретной ментальности.
Почему Вы думаете, что в мифотворчестве русского народа тема университета может стать благодатной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:21 (ссылка)
Возможно, как-нибудь это прояснится. сейчас я не понимаю - и Ваш вопрос мне не помогает - каким образом на это можно ответить. Или. если угодно. выражусь иначе. Вопрос - это часть ответа. Чтобы получить ответ, вы должны поработать над вопросом. Пока в вашем вопросе слишком мало сработано. чтобы у меня хватило силы ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 16:26 (ссылка)
Почему связка русский миф - университет?
Почему космический корабль, лесная нечисть, и царь - понимаю.
Университет - нет.
Ну то есть как то смутно - универсальность, абсолют, добро и благо для всех...
Но вот смотрю конкретно и не понимаю.
Что русского в университете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:34 (ссылка)
Я уже где-то говорил.
Сейчас трудно вспомнить, но хоть кусочки.
Там не надо искать посконное, это же не то... Я думал, это ясно. Вы, кажется, считаете, что русский миф - это тот. который уходит корнями в... ну, языческую русскую почву.
Нет. Это тот, который дает возможность для русских хоть какого-то будущего. Мифы растут из будущего, а не из прошлого. В прошлом остаются только их кости-сказки.
Потому что идеал бескорыстных усилий для приобретения положительных знаний - очень важен. потому что способность понимать сильно развита. но умение понимать не абы что. а понимать в форме и с оформленным результатом - это здешняя задача. Потому что разработана идеала сообщества с культурными целями - важнейшая задача. разве не видно. что умеют делать очень грубые властные формы и очень глупые экономические. но совершенно нет навыка создания культурных форм? Это же видно на просвет, ну как же не подумать. Можно и еще подобрать, но, мне кажется. понять можно - это специфическое сочленение именно здешних достоинств и способностей со здешними недоработками и долгами. В немецкой культуре был университетский миф. но это отдельный развгор, что там получилось и что будет. а больше это и отнимать некому. Так что этот сейчас миф, который могут взять себе только русские. если не возьмут - будет не использован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 16:48 (ссылка)
А!
Да мне все нравится!
... идеал бескорыстных усилий для приобретения положительных знаний...
Да если университет так воспринимать, то да.
Похоже.
Насчет из прошлого- нет не в этом дело.
Не знаю как объяснить...
Это чисто мое мнение, а я не мифовед, щас приду специалисты и мне наваляют...
Рискну.
Самая главная особенность мифа - это способность ложится на мозг.
То есть, человек воспринимающий миф воспринимает его не как красивую сказку, а как очевидную вещь, которую знаешь с детства (и знаю даже дети)
Истины - которые сразу запоминаются и усваиваются до последней крупиночки.
Так вот идея бескорыстного - она близка русскому человеку - а знания...
Боюсь что нет. Хотя мне бы очень хотелось чтоб да.
Знания, тем более как ценность величайшая, это все же немецкий миф.
Фауст душу продал. Один , так вообще за мед поэзии глаз потерял.
Вы помните в русском человеке порыв к знанию, не как к ступеньке, а как к абсолютной ценности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 17:27 (ссылка)
Насчет ложиться на мозг... Да. Вот когда появляется мифосказатель и сказывает миф. то потом очень многим кажется, что они всегда так думали и знали даже, и вот только наконец слова подыскались. Так что пока мифа нет - Вы считаете, что нет этого у русских. а когда он есть - оказывается. что это есть. Такая у мифосказателей работа.
Но я же говорю "знания" - неуклюжее слово вне мифа. Просто пересказываю как стихи прозой - на этом месте значение "знание". возможно. мифосказателю потребуется иное слово в этом месте - и он его найдет и будет отлично - как воля вместо свободы ложится, как правда вместо истины, так и тут будет найдено слово, которому самое место.
Насчет Фауста и Одинна и не помню ли я "в русском человеке порыв к знанию, не как к ступеньке, а как к абсолютной ценности?" - еще раз: Вы указываете на уже гтовые старые мифы. У Вас где-то записано6 миф - это нечто старинное, идущее из древности. Если вам мешает. придумайте другое слово. но я говорю: миф - это то. что идет из будущего. чего еще нет. этого не найти в старой емифологии иных народов, этого нет в уже готовых сюжетах, на которых играеют всякие стивены кинги и задорновы. Это должно быть новым - потому и ценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 01:41 (ссылка)
Я согласна про новизну. Если ВЫ согласны с тем что самая важная черта - это ложится на мозг, то все остальное для меня второстепенно.
Я привожу примеры, только потому что надо на что-то опираться.
Я только хочу сказать, что нельзя запустить любой миф.
Он должен быть жизнеспособен.
Это же биологический вид - он должен достаточно долго просуществовать.
Но вот как это оценить, что приживется, а что нет.
Я думаю, что современный миф все равно будет отголоском каких-то не современных, даже если он принципиально новый.
В мифотворчестве преемственность еще сильнее чем в научных традициях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-03 01:45 (ссылка)
нельзя запустить любой миф.
Он должен быть жизнеспособен.

Совершенно согласен. и потому не думаю, что я что-то "придумал" и можно "внедрять". Нет, я не более чем нашел место и потенциального кандидата - но ничего не сделал, это тот автор 9писатель, сценарист, режиссер и пр.) кто начнет делать - он и будет таким мифосказателем.

Конечно, не любой. В том для меня и была сложность - не просто ляпнуть "про гражданскую войну", про челюскинцев. про ревущие девяностые или иную похабень какую ляпнуть - а найти то. что самостоятельно может жить и войдет как соль в воду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 07:40 (ссылка)
"Так вот идея бескорыстного - она близка русскому человеку - а знания... Боюсь что нет"
Напрасно Вы так думаете, главное, что хотят дать русские родители своим детям - это образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 12:57 (ссылка)
Образование и знание разные вещи.
Согласитесь, что образование своим детям - это одно, а заниматься в жизни добычей знаний, да еще бескорыстно - это совсем другое.
Все хотят чтоб дети с помощью образования повыше запрыгнули.
А что будет при этом со знанием как таковым это другой вопрос и он мало кому интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 14:55 (ссылка)
Я с Вами соглашусь, что образование и знание не одно и то же, но все-таки они очень, очень близки и взаимосвязаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 15:17 (ссылка)
Да они очень взаимосвязаны.
Однако не надо подменять одно другим.
Повторяю, если Вы устроите опрос родителей на тему: хотите ли вы , чтоб ваш ребенок получил хорошее образование?
Ответят да, все кто умеет говорить.
А если Вы спросите: хотите ли Вы, чтоб ваш ребенок, после окончания университета занимался наукой?
То тут мнения разделятся
1) нет - а то свихнется,
2)нет, ученым мало платят
3)нет, а то у него семьи не будет
4) нет, а то в Америку уедет, и я его больше не увижу
5) да - он самый умный и об этом должен узнать весь мир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 15:22 (ссылка)
А почему речь зашла о науке? "...для воплощения ему Университет не нужен, что угодно сгодится, хоть больница, хоть завод"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 15:25 (ссылка)
Ну это типа результат всех знаний :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -