Национальность мифа
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1176176.html?thread=57889392#t57889392

amarantina@lj
Чтобы миф был именно национальным, а не более-менее универсальным (как миф об Одиссее), он должен хотя бы каким-то боком пересекаться с национальными реалиями. Мифических ниндзя в Японии, разумеется, не существуют -- но некие ниндзя, послужившие прототипом, существовали. Вряд ли школы в Англии сильно похожи на Хогвартс -- но Хогвартс похож на английские школы.

И вот здесь я вижу проблему. Именно для того варианта университетского мифа, который вы описываете, необходима довольно плюралистичная культура в неоднородном социуме. Наиболее очевидный пример: чтобы путешествовать из университета в университет, требуется наличие этих самых университетов -- разных, но интересных каждый по своему; а для существования многочисленных университетов требуется существование многочисленных городских центров, причём эти города должны иметь более-менее одинаковую культурную значимость. Не зря подобный сюжет возник именно на немецком материале -- в стране бесчисленных практически независимых княжеств и городов. И весьма характерно, что этот сюжет довольно хорошо приживается в Америке с её множеством культурных центров и университетов.

А вот как подобный сюжет можно пересадить на российскую почву, мне как-то не совсем ясно. Пока что основной тренд российской действительности, как и пятьсот лет назад, -- это монокультура, два-три значимых города и вертикаль власти. Плюралистичность среды, в которой только и возможен миф о свободной сети университетов и студенческом братстве, в нашей культуре пока не присутствует. А если делать это всё на иностранном материале, пусть даже и с широким участием русской эмиграции, то именно русского мифа всё же не получится. Думаю, "Школа в Кармартене" находится в Кармартене, а не в Нижнем Новгороде, совсем не просто так. Что же касается НИИЧАВО Стругацких и "Vita Nostra" Дяченок, то, имхо, там используется совершенно другие мифологические сюжеты.

ivanov_petrov@lj
Ниндзя не вчера были. И такие университеты - почти.... хм. с поправкой на то. какими были ниндзя - такие университеты в России были. Россия - полноправный наследник германской университетской культуры. Так что нет тут проблемы. совсем никкой.
проблема только одна и вовсе не в этом - нужен художник (не один) очень талантливый. который мог бы создать образец, который потом будут тиражировать массовые затейники - писатели и прочая братия. Нужен канонический образце стиля - типа "университет - он вот такой". и чтобы каждый мог проникнуться.

Я некоторым образом понимаю ваше беспокойство - мол, не национальный... но это ошибка. В том и прелесть ситуации - сейчас нет ни одной культуры, кроме русской, которая могла бы присвоить этот идеал. Его сейчас некому красть - можно смело его разворачивать. и все. что будет сделано в этом стилистическом облаке. будет принадлежать россии - хоть бы это японцы рисовали.

Про российскую почву забудьте. эьто у вас не более чем понятийная путаница. Искать ниндзя в японии - тех, из мультиков - глупо. Они не потом японские, что они есть в японии. И университет этот не потому русский, что естьв россии нечто похожее. Дело в другом - страна идей устроена так. что только русские идеи могут сейчас сложить этот идеал. Может, лет через сто будет иначе. но пока - так.

leonid_b@lj
Идея о том, что представления не следуют из жизни, а предшествуют ей, при всей своей жизненности (мы все так живём) нетривиальны.

Идеализм - одновременно и очень культурная и даже аристократичная, и так же народная, даже простонародная идея. В бывшем атеистическом, а ные просто массовом обществе, надо приложить большие усилия, чтобы вернуть людям просто здравый смысл.

amarantina@lj
Россия -- наследник германской образовательной системы 19 века, но не средневековой европейской университетской культуры. А уши этого мифа об университетских приключениях растут, как мне кажется, именно оттуда, от вагантов и студенческих землячеств.

Впрочем, я подозреваю, вы на самом деле несколько с другой стороны на всё это смотрите, не как я. На другом уровне или в другом аспекте. Кажется, вы больше об идеях, а я больше о деталях :)

Но, кстати, один вариант развития этого сюжета на российской почве я всё же вижу -- в условиях Российской Империи, если бы она не развалилась после 1-й мировой. Вариант с альтернативной реальностью или что-нибудь в этом роде. Всё ж таки, с моей точки зрения, советская действительность заметно повредила сюжету об идеальном университете.

ivanov_petrov@lj
уши - давние, это верно, но в том и дело, что не средневековый университет является мифом россии. Не тривиум с квадривиумом. факультет свободных искусств и землячества... Нет. Это скорее начало 19 века - множество университетов, кочующие по ним профессора и студенты, дух открыто изливающегося знания, не спорящего за власть. бескорыстие и игра.

Да, конечно. я об идеях. Ваши детали - это примерно как сказать, что у людей не бывает таких больших глаз, как у девочек в аниме. Да, не бывает, конечно - но сразу становится ясно. на какие детали смотреть надо внимательно. а на какие- нет. Речь о создании сказки, фантазии. идеала - у него свои законы существования, не всякая слепленная наудачу мсль может существовать, но вот это - нет, не мешает и не опровергает. Если надо, такие детали подминаются воображением, как трава.

Нет, при чем тут альтернативная реальность... Кажется, ы все думаете о лжи, о переписывании истории. о верноподданном фантазировании. что будто у нас были или есть такие университеты. И Вам это не нравится, лгать неприятно и Вы ищите - чем совпадает с правдой. Но лгать не надо вообще - таких университетов в Росии никогда не было. Не об этом речь.

amarantina@lj
Ох, знаете, кажется, вы меня совершенно неправильно поняли. Какая ложь, какое верноподданное фантазирование? Что вы! :)

Видите ли, я очень, как бы это выразиться, конкретно-мыслящий человек. Не то чтобы у меня были особые проблемы с абстрактным мышлением, но для меня это не так легко, как дышать. Скорее, как есть еду -- вкусно, полезно, но слишком много не осилишь :)
А ещё я люблю истории. Вернее, так: я воспринимаю мир как множество историй, я думаю историями, я придумываю истории... Ну, как-то так :)

И вот, когда вы описали эту идею с университетом, которая, вдобавок, перекликнулась с моими давними мыслями и образами, я восприняла её очень конкретно, как сюжет для истории. И совершенно автоматически стала примерять на этот сюжет детали. Вот ведь знаете, как это бывает -- для любой истории необходимо "мясо" -- образы, конкретика, фон, те самые детали. Под историю нужна реальность, в которой эта история будет развиваться. Ну и я взялась за своё любимое занятие -- принялась примерять реальности под историю :) И так у меня получилось, что лучше всего эта история смотрится в какой-нибудь совершенно фантастической реальности, очень относительно связанной с нашим миром, -- или в альтернативной реальности с той же Российской Империей, скажем. Ну вот в духе "Укуса ангела" Крусанова, скажем :) А вот в любую реальность, связанную с нашей современной российской действительностью -- пусть даже с искажениями, с фантастическими элементами -- этот сюжет с университетами ложится плохо.

Я, кажется, понимаю, о чём вы. О том, что миф формирует реальность в той же мере, что и реальность -- миф. О том, что не столь важен материал истории, как круг идей, как дух истории. Про то, что национальный миф -- это не обязательно сюжет из национальной истории, и даже вовсе не сюжет из национальной истории -- но это миф, создаваемый в национальной культурной среде и создающий национальную культурную среду.

Всё это так. Меня просто заинтересовал совершенно конкретный момент. Причём -- поверьте -- меня вовсе не волнует ни ложь, ни переписывание истории. В моём разноцветном подвижном мире такие вещи смущают меня меньше всего :) Я, как я уже заметила, человек конкретный, думаю о конкретных историях, о конкретных деталях, о конкретных образах... Ну и конкретных моментах -- из сугубо теоретического интереса :) Вот вы говорите, что для национального мифа не так важен материал... Вроде бы да. Но если сюжет, пусть даже создаваемый в национальной идейной среде, существует в абсолютно фантастической действительности, которая никак (или очень мало) перекликается с какими-либо маркерами национальной культуры -- станет ли этот сюжет именно _национальным_ мифом? Не превратится ли он в часть универсальной культуры, в универсальный миф? Вот, скажем, "Гарри Поттер" -- это английский миф. Но можно ли назвать английским мифом "Властелина колец"?

Мне просто любопытно :) И я не знаю ответа.

ivanov_petrov@lj
_лучше всего эта история смотрится в какой-нибудь совершенно фантастической реальности, очень относительно связанной с нашим миром, -- или в альтернативной реальности с той же Российской Империей, скажем. Ну вот в духе "Укуса ангела" Крусанова, скажем :) А вот в любую реальность, связанную с нашей современной российской действительностью -- пусть даже с искажениями, с фантастическими элементами -- этот сюжет с университетами ложится плохо._

понимаю. да, именно так. это ничему не мешает.

властелин колец - это гарантированно английский миф. Именно настолько английский, что его нельзя украсть - какие бы имена и обычаи не подставлялись в историю. насколько бы они ни была сказочной, это всегда будет английский миф.
Потому что любая история о тайном ордене хранитетелй сокровища, соединенных клятвой нерасторжимой, идущих через мир и творящих свое великое дело - это английская история.

Именно поэтому любая история про "этот" - о котором я говорил - университе, будет русской. Даже если герои не будут сталкиваться с пьяными гаишниками, гопотой на улицах и еще чем-то там из реальности.