Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-11 10:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискретная реальность
Я видел довольно много замечательных системщиков и очень хороших программистов. Ну, может, и не больше, чем вы, но видел. Действительно крутых мастеров. И видел, как они работают. Долго мне блазнилось, что тут есть на что обратить внимание, и только недавно начало формулироваться.
Мои наблюдения в большей степени характеризуют саму область занятий, чем конкретных людей. То, что я скажу, относится к тому, как людей меняет их деятельность. Так вот, когда работает мастер в каком-то другом деле, картина возникает совершенно иная - красота и легкость. Особенная безошибочность - и именно из-за своей безошибочности кажущаяся естественной работа. Это видно у опытного врача, или художника. Тут, конечно, поставим паузу для цепляющихся - нет, все делают ошибки, и таланливые врачи тоже, и, конечно, художники - я не об этом.

Но когда я смотрел на работу мастеров цифрового дела - там было совершенно иное впечатление, хотя эти мастера были столь же в своей области эрудированы и мастеровиты, как помянутые врачи-художники в своей. Постарайтесь вспомнить - я не смогу объяснить, если у вас не возникнет собственного воспоминания-образа виденной работы цифровиков.

Она состоит из быстрого исправления ошибок. Нет безошибочности - просто мастер знает, что если вот так - значит, на предыдущем (предположим) ходу была ошибка, и тогда надо вернуться-отменить и сделать так. Это важно. Ошибается мастер по той причине, что эта сфера состоит из чудовищного, колоссального числа опций, выборов, конкретных альтернатив - помнить их все невозможно, знать заранее нельзя - и квалификация сказывается в быстрой ориентации среди них, в экономном исправлении ошибок. Путь цифрового мастера - ломаная линия, просто у новичка это запутанный клубок ломаных без выхода, а у мастера - довольно эффективный путь к результату с всего-то парой отмен-исправлений.

Я бы расширил эту попытку объяснить, в чем дело, до передвижения в городской среде. Мне пришло в голову, что в отличие от природной среды, в городе невозможно без ошибок. Ну нельзя всегда садиться в правильную сторону в автобусе на незнакомом маршруте, правильно поворачивать, выходить вовремя и не путаться на пересадках никогда. Все бывали в таких ситуациях, все помнят, это естествено. Понимаете? Естественно ошибаться. Есть люди, которые ориентируются плохо и тут же запутаются. Есть - кто хорошо, они быстро поймут ошибку и вернутся назад, исправят ее. Разница между молодцом и плохо ориентирующимся - не в том, что "мастер" всегда знает повороты - никто не может знать, он просто спокойнее и быстрее исправляется. Перемещение в незнакомом городе, чуждой городской среде - это последовательность выборов, сбора информации, ошибок, проверки и исправления ошибок.

Это я рассказал, но уверен - многие решат, что иначе и не бывает. Конечно, это естественно. Так всё, всегда, везде. Но нет же. Когда человек идёт, движения его мышц, связок и костей не детерминированы. При каждом шаге нога в целом и каждая мышца в некотором диапазоне решает, что ей делать. И движение каждой следующей мышцы на каждом следующем этапе состоит в компенсации мелких неточностей предыдущего движения и стадии движения относительно цели. Если было сжатие на 0.5% сильнее, то теперь, чтобы шаг удался, надо вот тут этой мышце тоже примерно на 0.7 сильнее, а этой наоборот чуть слабее. Движение состоит из плавной, постепенной и постоянной коррекции предыдущих движений, которые, если бы они были продолжены, привели бы к невозможности достижения цели.

Это не то же самое. В одном случае совершается выбор и он ведет к ошибке, и надо вернуться назад и отменить, сбросить результаты, выбрать другую опцию, поставить иное значение. Если мы будем считать последовательность действий шкалой времени, то в цифровой реальности время все время отменяется, запускается с какого-то момента еще раз, а в естественной реальности оно течет дальше - ошибка компенсируется, а не отменяется, потому что вариант ее выбора не детерминирует дальнейшее столь жестко.

В цифровой реальности пользователь приучается не бояться ошибки, быстро и смело пробовать и выбирать из на каждом шаге ограниченного круга возможностей, но все эти возможности дискретны и их мало - на каждом-то шаге. В естественной реальности исправлений почти нет, каждое действие не-ошибочно, поскольку не отменяется и не приводит к "последней ошибке", а компенсируется в малой своей неточности и последовательные компенсации приводят к цели - человек идет, как всегда, чуть раскачиваясь - в результате постоянной коррекции движений. Натоящая ошибка - падение при хдьбе - происходит в самом деле редко. Сам процесс нормального хождения не включает ошибок - он плавно корректирует этап за этапом и продолжается во внешней легкости и естествености, хотя в каждую сотую секунды множество элементов чуть иначе взаимодействуют, чтобы стал возможным следующий этап, находящийся в определенном отношении к образу результата совокупного изменения.

Я это имел в виду про врача и художника. Их действия не продроблены в дискретность альтернатив и потому не содержат ошибок (кроме тех в самом деле редких случаев, когда ошибки случаются). Каждая неточность находит противодействие и компенсацию в следующем ходе и эта неточность не отменяется, а включается в последовательность действий, ведущих к результату. В этом смысле такое скорректированное действие нельзя называть ошибкой - нужно иное слово, чтобы отличать то, что должно быть стерто и отменено от того, что должно найти противодействие и компенсацию в следующий момент и именно в таком своем качестве - частичной правоты - обеспечивает для целого возможность достижения результата. Так ходят по лесу, так плавают и бегают, так (раньше) лечили и так рисуют картины.

Ошибка возникает из-за самой расчерченности пространства возможностей в клетку, из-за создания системы альтернатив. Как только создается среда, в которой каждый выбор достаточно жестко детерминирует последующий ход событий и выборы эти жестко разделены - это в самом деле альтернативные выборы, а не плавное изменение в непрерывной шкале - сразу возникает образ лабиринта с тупиками. Деятель оказывается в лабиринте, когда он мыслит жизнь как систему выборов. Как только мы начинаем внешне ясно и четко разбирать дискретную систему выборов - мы заранее подписались на множественные ошибки и тупики. В этой среде иначе не бывает. Безошибочность может быть достигнута, но для нее нужно создать условия безошибочности - ну, скажем, выйти из города в лес (и научиться ходить в лесу). Конечно, и мастер может заблудиться, и новичок, пока научится, поблуждает, но в городе не существует безошибочного перемещения - а в лесу оно возможно.

Люди, договорившись, создают искусственную среду рисков. Дело не в том, что риски есть и их можно подсчитать - сама среда может быть организована так, что риск будет крайне редким явлением, или так, что катастрофы будут заранее запланированы самими свойствами среды. При этом и лес, и город - богатые среды, речь не о вырожденной сложности - город еще и попроще будет, а управление компьютером попроще работы организма - и тем не менее где сложнее - там безошибочнее. Вроде бы дело именно в том, что действий много, а не мало, управление длительное и тонкое, на текущем процессе с возможностью вывести в правильное (ведущее к цели) русло почти любой последовательности действий. В компьютере, как системе грубой и очень простой, выборы жесткие и сразу ведут к результату, их не изменить, только отменить, дерганая ломаная линия поступков возникает именно из-за этого свойства системы.

Занятно, что ладно бы компьютер. Он, конечно, просто одна из машинок, и ничего более. Человек сейчас свои среды выстраивает компьютертным образом, он себя мыслит в качестве компьютера и - создавая образ себя - перенастраивает свое поведение таким образом. Наверное, чуть не каждый, кто играл в дум или его клоны, помнит, как после игры выходил в реальной жизни из-за поворота в два приема - шатнулся-выглянул потом пошел, или как перед оживленной трассой мелькала мысль - сохраниться бы. Это анекдоты, я знаю, и это пустяки. Я к тому, что мы, напряженно думая о дискретных средах, врабатываясь в них, внимая этим моделям и оживляя их, сами создаем в своей психике деятеля, который живет по законам цифрового мира и начинает в самых разных жизненных ситуациях действовать как при наладке компьютера - то есть катастрофично. Иногда это называют "модельным мышлением", но дело не в том сейчас, чтобы плодить синонимы и вспоминать, как еще это называется в еще одной области.

Можно проследить, как меняется медицина и отношения на производстве между начальником и подчинеными, меняется искусство и в т.ч. живопись - и суждения зрителей о кино - как в самых разных областях безошибочное мастерство забывается и считается уже легендой или примитивизмом. варварством - а на смену ему приходит образ непрерывно ошибающегося мастера. Этот образ тоже можно сделать симпатичным, кто же спорит - на свете вообще нет ничего, что нельзя было бы сделать симпатичным, если постараться. И так меняется весь мир, стили поведения и нормы ожидания. И это - не компьюетр, это результат целенаправленных усилий человечества - на каждом шаге друг другу объясняют, что хотят сделать все проще, яснее и более открытым, получая на выходе безумную сложность, непрозрачность и непрерывные тяжелые ошибки - в целом-то время не имеет привычки останавливаться и снова начинать с какого-то момента. Все эти человечьи игрушки погружены в среду большого длинного времени, и никакие игры не сделают его изменяемым - так что действие путем исправления ошибок все время скребет по самому краю возможности существования.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]palmas1@lj
2009-06-11 03:27 (ссылка)
Сразу вспомнился Конфуций: "Когда, совершив ошибку, не исправил ее, это и называется совершить ошибку".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:11 (ссылка)
ну да, хорошо сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2009-06-12 19:14 (ссылка)
Подражаю Конфуцию замечу: учащийся, заметив, что он допускает ошибки какого-то определенного типа думает: я понял! Больше это не повториться. Мудрый же думает: такие ошибки мне свойственно совершать, с этим надо считаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2009-06-11 03:38 (ссылка)
Принцип чайника в действии :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:12 (ссылка)
не знал такого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and2u@lj
2009-06-11 09:19 (ссылка)
Задача 1: есть пустой чайник, надо вскипятить литр воды
Решение: налить воды в чайник, поставить на огонь
Задача 2: есть чайник, в котором 0,5 литра воды, надо вскипятить литр
Решение: вылить воду (а задача1 уже решена)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-06-11 03:39 (ссылка)
Тут такой момент. Город - дискретная среда, к ней кажется правильным применить дискретное мышление. В отличие от, например, леса, где оно ни к чему. Можно сойти на правильной или неправильной остановке, сесть в ту или не в ту сторону, ситуация бинарная. А с какой стороны обойдешь холм или по какой стороне оврага пойдешь - в принципе, неважно, главное примерно понимать направление. Нет черного и белого, да и нет.

Потому интересны эти изменения в медицине. Как будто есть правильная или нет таблетка, которая поможет или нет. Человек сам себя начинает рассматривать не как структуру живую и непрерывную, а как нечто дискретное и цифровое. Понятно, что цифровому человеку нужен цифровой врач.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:17 (ссылка)
да. изменения в медицине крайне инетресны. Вот Хаус - видоизмененный Холмс. Действует - там это все время подчеркивается - сковзь преодоление ошибок. каждый раз лечение - пациент почти умер - другое - почти умер в другую сторону - ага, понятно, вылечили. Лечение как смена таблеток. каждая как переключатель - если ошибся. ведет к смерти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-06-11 10:33 (ссылка)
Есть серия где они это в слух проговаривают. Сам Хаус дает разьяснение, что его подход игнорирования правил, рискованных решений, готовности к ошибкам в случае нормальных пациентов, для БОЛЬШИНСТВА пациентов привел бы ПОВЫШЕННОЙ смертности по сравнению со стандартной практикой. Но для некоторого невезучего меньшинства его подход - единственная надежда на спасение. ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ часть его практики личный предварительный отбор этих самых невезучих. Т.е. в каждой приличной больнице возможно должен быть свой Хаус, но если все станут его наследовать, то упаси Господь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 13:25:55
(без темы) - [info]kuzia_aka_zmey@lj, 2009-06-11 13:55:42
(без темы) - (Анонимно), 2009-06-11 14:45:51

[info]tannenbaum@lj
2009-06-11 15:07 (ссылка)
Вот народ кстати вопрос по теме задает: http://community.livejournal.com/ru_doktora/370416.html

А Хаус неправдободобен именно єтим. При методе проб и ошибок он спасал бы каждого пятого или там седьмого - из безнадежных, конечно, то есть польза налицо; но при этом и загубил бы кое-кого зря, однозначно. Слишком часто он там звонит в последний момент с криками "не нажимайте ту кнопку, которая выжжет весь иммунитет, я все понял, это ХХХ!". В жизни он через раз звонил бы то в предпоследний момент, а то уже после нажатия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 15:12:47
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2009-06-11 15:20:48

[info]tannenbaum@lj
2009-06-11 15:18 (ссылка)
Да и вообще в Хаусе эти вот пробы и ошибки специально приукрашенно выставляюися, для пущей драматичности. Очень редко так бывает, что стоит выбор: помирать от инфекции или от побочных эффектов антибиотиков. Очень редко бывает также, что поставил правильную капельницу - и видишь: человеку на глазах становится лучше. То есть это представление о дискретности жизни, о котором Вы говорите, в преувеличенном виде пробралось на экран - и имело успех!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 15:26:06

[info]aaluck@lj
2009-06-11 03:39 (ссылка)
-- В этом смысле такое скорректированное действие нельзя называть ошибкой - нужно иное слово, чтобы отличать то, что должно быть стерто и отменено от того, что должно найти противодействие и компенсацию в следующий момент и именно в таком своем качестве - частичной правоты - обеспечивает для целого возможность достижения результата. Так ходят по лесу, так плавают и бегают, так (раньше) лечили и так рисуют картины.

И слово есть -- невязка. Представьте зенитную ракету, идущую к маневрирующей цели. Не может компьютер ракеты отменять предыдущих действий. И причина не в дискретности/непрерывности, комп мыслит вполне дискретно, причина в инерции. Ракета обладает инерцией и не может быть перемещена вновь в ту же точку фазового пространства, где была раньше. Работа же сисадмина инерцией не обладает и возврат к состоянию "2 часа назад" или "в четверг утром" реален, ну если об этом заранее позаботится. Перемещение по городу в некотором смысле не обладает инерцией. Осмыслена не скорость движения, а положение на графе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:18 (ссылка)
Угу, инерция. Занятно, в каких случаях инерция имеется, а вкаких мы ее отменяем. Ведь дело тут не в природе вещей - у сисадмина инерция ровно такая же, как у ракеты. ни грамом меньше. Просто мы так ставим задачи сисадмину, что для него инерции нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-06-11 10:39 (ссылка)
У ракеты инерция в природе вещей.
И много у чего так. Отменяема она в специальных случаях, где можно вернуться на шаг. Программирование в их числе.
Хотя как прогаммист могу сказать, что возврат не лучший способ исправления ошибок. Лучше -- отладка, локализация.
Т.е. такая же кривая, как и везде, только ломанная, а не гладкая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2009-06-11 03:47 (ссылка)
Замечание интересное, спасибо.
Мне казалось, что признание легитимности ошибочного поведения выросло из постмодернистских концепций, где Другой приобретает самостоятельное значение. Но Вы правы в том, что необходимость работать в условиях больших чисел, в системах с принципиально неполной информацией ведет в том же направлении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:19 (ссылка)
легитимность ошибочного... Да. наверное, так это надо называть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-06-11 03:49 (ссылка)
Хороший пост. Начинал я действительно с представлений почерпнутых на втором курсе, а именно: расчертить блок-схему, последовательно закодировать её (это хорошо подходит для "академических" задач). Но в реальном деле меня научили более быстрому и эффективному методу: пишется нерабочая "рыба" и в процессе запуска и отладки начинает правиться, в идеале становится "вылизанной" под задачу и под клиента (некоторые мои комплексы, сделанные на сторону, работали по 5 лет без моего участия). Сейчас меня уже трудно назвать программистом, руки остыли. Но взгляд на решение проблемы расширился (например иногда можно созвать совещание и принять оргрешение, вместо того, чтобы в течении трёх месяцев править программу) и сформировалась пирамида решений (о графе задач и стеке заданий я уже молчу): на первом уровне обычно одно-три очевидных решения (они решат задачу с вероятностью 90%), на втором 4-6 решений (вероятность что они помогут процентов 7), ну и дальше на третьем около 15-ти, к нему переходить крайне нежелательно если дороги время и хватка, уже ко второму переходить нежелательно. Вот Вы купили новый системник вместо того чтобы просто заменить блок питания, хотя и то и другое решение находились на первом уровне, но купить системник немного проще, замена материнки лежала бы уже на втором уровне, а вот если бы кто-то из знакомых взялся разобраться (скажем) с выгоревшим контроллером винта (перепаять его) это был бы третий уровень. Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:20 (ссылка)
вы так всегда думаете? языком уровней решений? во ужас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-06-11 09:34 (ссылка)
Нет, не всегда. Только когда есть конкретная материальная задача(например организовать мероприятие, участники которого ничего не умеют делать и прогнозировать сами). Конструкта (часть своего разума), который занимается исключительно решением задач, я называю "достигатель". Как правило задачи внешние, внутренних я себе не ставлю, не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 09:50:39
(без темы) - [info]till_j@lj, 2009-06-11 10:33:04

[info]kondybas@lj
2009-06-11 10:00 (ссылка)
А человек не умеет иначе бороться со сложностью. Структурная/функциональная декомпозиция - единственный известный человечеству способ. Градостроитель оперирует на уровне плотностей застройки, заселения, коммуникаций и сервисов. Просто архитектор - на уровне жилплощадей и подсобных помещений. Строитель - на уровне стен, перекрытий, покрытий и отделки. Прораб - на уровне кирпича, плит и труб. Материаловед - на уровне марок цемента и фракций щебенки. Физикохимик - на уровне кристаллических решеток и фазовых состояний.

Блох больших кусают блошки,
Блошек тех - малютки-крошки,
Hет конца тем паразитам,
Как говорят, ad infinitum.

Блоха большая, в свой черед,
Кусает тех, на ком живет,
Та - блох побольше, шире в талии,
И нет конца им, и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 10:11:48
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-06-11 10:29:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 13:25:12
Не совсем верно
[info]sansanich@lj
2009-06-11 03:54 (ссылка)
Я одно время пытался учиться на художника, но стал системным администратором. По поводу "ошибок" тут не совсем верно. Т.е. верно даже для художника, просто неопытному глазу "ошибки" мастера не видны. Однако вся работа художника состоит из того что он постоянно эти ошибки "поправляет". И например в техники живописи маслом идут как бы постоянные итерации (с начала подмалёвок, потом потихоньку выписываются детали, а потом уже картина покрывается лаком). К тому же достаточно посмотреть на наследие великих мастеров живописи, там огромное количество эскизов набросков. Да и шедевры (действительно шедевры) живописи крайне редко состоят из одного единственного живописного слоя.

Ошибки програмистов и системных администраторов видны сразу, а вот чтобы увидеть (и понять) что мастер-художник допускает а потом исправляет "оплошность" (иногда намеренную) - надо заниматься живописью, хотя бы на любительском уровне (ну и посмотреть на то как профессионал работает, это того стоит). Конечно есть техники очень плохо прощающие ошибки - например акварель (там больше 3х покрытий делать нельзя), или рисунок тушью по сырой бумаге.

Что же касается врачей - то очень забавно смотриться когда один врачь ставит другому диагноз и даёт рекомендации по лечению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем верно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:21 (ссылка)
да, интересно. оплошность - намеренную. кажется, у Рубенса картина, где два источника света. Два солнца в пейзаже. Намеренно. потому что иначе пейзаж будет плохо различим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не совсем верно
[info]gouriev@lj
2009-06-11 14:43 (ссылка)
+1

Эскизная программа - некомпилирующаяся программа - неработающая программа -
программа как-то работающая - программа, прошедшая тестирование -
это как набросок, грубое прокрытие тона, основные фигуры, детали,
блики, возможно - возврат (записывание фрагмента), готовая картина
(если я правильно понимаю ход).

Тоже не вижу принципиальной разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-06-11 04:10 (ссылка)
Трассировка. В отличие от художников и т.д. цифровик не преобразует реальность, а прокладывает маршрут по существующей. Тут не компьютерщики "виноваты" - у них специальность такая, что иначе нельзя. Но интересно, что мир вокруг действительно выстраивается по принципу компьютерной программы. Глобализация, попытки согласовывать действия в финансовой, таможенной, военной сферах, в экологическом контроле, ну во всем. Почему государство с закрытыми границами неизбежно проигрывает.
Сверху донизу эта программа. Не только государства, но и отдельный человек при внешней свободе действий является несвободным элементом программы. Раньше его ограничивала традиция, обычными границами - они были видны, и в их пределах можно было перемещаться свободно. Теперь же ему предлагаются выгодные, но фактически неизбежные варианты от "управляющих компаний": образовательной, развлекательной, досуговой, трудовой, медицинской и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:23 (ссылка)
компьютеры, конечно. ничуть не более виноваты. чем ножи. Старая задачка - зол ли нож. виноват ли нож. что зарезал. Орудие, что с него взять. Сначала возникает ножевидное мышление, и только потом появляются трупы. Так и тут - компьютер - всего лишь одно из проявлений компьютерного мышления, причем оно работает и тогда, когда никаких компьютеров нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-06-11 09:32 (ссылка)
Точно. Из всех нас (в широком смысле слова) компьютерщики - единственные, чье компьютерное мышление оправдано обстоятельствами. Вот их Петр и пропустит... Впрочем, хакеры и сами смогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-06-11 12:14:49
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-06-11 15:43:49
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-06-11 15:45:46
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-06-11 15:52:07
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-06-11 16:21:43
(без темы) - [info]albiel@lj, 2009-06-11 16:30:44
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-06-11 18:36:37
(без темы) - [info]mike67@lj, 2009-06-11 16:23:51

[info]kondybas@lj
2009-06-11 04:16 (ссылка)
Художник не может рассматриваться, как истинный образец деятельности. Не существует методик оценки "качества" творчества, а популярность и цена работ очень субъективны и конъюнктурны. Даже то, что сам художник или отдельные критики считают ошибкой, может иметь бешеную популярность и не менее бешеную цену.

Врач уже более "техничен" - мы можем объективно оценить процент излечения. Врачебная ошибка зачастую может быть исправлена втихаря и незаметно для пациента, но если она неисправима, то всегда есть возможность списать ее на непредвиденные индивидуальные особенности пациента.

У айтишников в этом смысле жизнь сложнее. Мало кто станет восторгаться замысловатыми формами кода и утонченностью архитектурного решения - всем подавай утилитарную функцию на выхлопе. Можно натянуть на кривую поделку сколь угодно навороченный интерфейс, шкала "работает/плохо работает/не работает" от этого не станет ни шире, ни мягче. С другой стороны, заказчик уже вполне понимает, какие задачи в ИТ решабельны, а какие - нет. Я б даже сказал, что заказчик сильно недооценивает возможности ИТ, но это строго между нами. И у ИТшника, в отличие от врача, нет возможности сослаться на концептуальную нерешабельность пациента. Если задача не решена, значит однозначно допущена ошибка в решении. Либо в выборе решателя.

Впрочем, нынешняя парадигма кодописательства вполне свелась к мелкодискретному подобию аналогового процесса. Процесс от начала до конца разбивается на множество мелких шажков, каждый из которых верифицируется заказчиком. В результате не только траектория решения адаптивно движется к цели, но и цель загоняется в множество задач, решимых данным исполнителем. То же и в сисадминстве, только вместо программизма - метапрограммизм, где вместо языковых и библиотечных конструктов - продуктово-утилитный винегрет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2009-06-11 05:03 (ссылка)
не наговаривайте на художников, методики вполне себе существуют
что не мешает процветать маркетингу и маркетинговому бла-бла-бла, цель которого продавать дешевое дорого


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-06-11 09:41 (ссылка)
Искусство на конвейере по сборочному чертежу, вроде Церетели или Глазунова - это весьма сомнительное искусство :) Художник, выражающий себя и свое видение - не то же самое, что маляр, малюющий вывески и рекламные буклеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stormos@lj, 2009-06-11 10:23:35
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-06-11 10:34:37
(без темы) - [info]stormos@lj, 2009-06-11 10:51:03
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-06-11 10:53:13

[info]stormos@lj
2009-06-11 04:55 (ссылка)
верное наблюдение
но оно верно для тех айтишников, которые работают с относительно простыми системами
на определенном уровне сложности человек не способен удержать всю схему в голове и искать ошибки. для каждого это свой уровень, но он всегда есть.
достигнув персонального потолка сложности, специалист либо перестает двигаться в профессии, либо вместо поиска ошибок начинает искать пути. превращаясь из айти-инженера в айти-врача или айти-садовника
но опыт успешного анализа систем предельной сложности остается
и однажды айтишник навсегда будет чересчур буквален, механистичен

у обычных инженеров есть та же точка "критической сложности", но их предмет деятельности не так точен и не так податлив
переход от точных к вероятностным моделям нужен много раньше, чем закипает мозг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:25 (ссылка)
надо же, какая профессия - бегать коридорами вариантов и ошибок, достигнуть потолка и уйти в "вероятностное мышление".
Но мне отчего-то кажется. что я несколько не об этом. вопрос прост: нога при шаге - занимается вероятностным мышлением? Вы отвечаете - "да, конечно" - ну, тем разговор закрыт. Вы сомневаетесь - ну какое мышление у ноги? Это вовсе и не мышление и не вероятностное, раз не мышление, это нечто иное - и тогда лазейка остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-06-11 09:47 (ссылка)
В ИТ метод проб и ошибок действенен лишь при отсутствии опыта и квалификации, и имеет целью не так достижение конечного результата, как накопление упомянутых опыта и квалификации. Грамотный спец в ИТ, глядя в техзадание, УЖЕ видит если не оптимальное, то функциональное решение задачи. Собсно, главная проблема в ИТ - не неумение специалиста реализовать требуемую потребительскую функцию продукта, здесь, как раз, все железно - любой каприз за ваши деньги. Проблема в разумной постановке задачи и соблюдении баланса между размерами капризов и размерами бюджетов времени и денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 09:51:21

[info]stormos@lj
2009-06-11 10:13 (ссылка)
не нога занимается вероятностным мышлением, а человек доверяющий ноге им занимается.

и, скажем, холиворы типа винда-юникс это попытка айтишников доверится чему-то, что они до конца не понимают. найти способную довести ногу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-06-11 05:28 (ссылка)
обращение с компьютером отличается от обращения с картиной или пациентом тем, что у профессионала все операции, которые изначально ясно, как делать, записаны в скрипты и выполняются для стороннего наблюдателя либо мгновенно, либо без участия оператора. Поэтому большую часть времени работы профессионала он занимается проблемами, которые ему неясно, кака решать. в других профессиях есть куча действий, про которые профессионалу понятно как делать, но нужно немало времени, чтобы их совершить и поэтому почти все время почвы для ошибок нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:26 (ссылка)
Про отложенное мышление я понимаю, все программирование на этом держится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-06-11 14:48 (ссылка)
это не про отложенное мышление,

это про то, что решения известные решения известных задач
выполняются/внедряются мгновенно, и большую часть (наблюдаемого?)
времени айтишник проводит за ранее неизвестной задачей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-06-11 14:46 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2009-06-11 05:43 (ссылка)
далеко не все ошибки в компьютерной области легко исправимы. Ой, далеко не все..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:25 (ссылка)
Эт точно

(Ответить) (Уровень выше)

Жизнь заставила стать компьютерщиком
(Анонимно)
2009-06-11 05:43 (ссылка)
Когда-то я был по институтскому диплому чем-то вроде полуинженера полу-физика-исследователя.
Жизнь заставила стать компьютерщиком (unix, инфраструктура, и т.д.)

Я помню сидел за соседним столом с компьютерщиком по диплому - и меня поражала его работа.
"Ну как ты так можешь делать?!!! - ты же тыкаешь наугад. Надо почитать документацию и найти место, где это в точности объясняется!"
Программист посмеивался и быстро решал проблемы.

Только отработав в индустрии года 3-5 я полностью его понял, потому что к тому времени "влез в его шкуру".
Количество вариантов ОГРОМНО, больше чем у шахматиста в партии. Документация никогда не описывает всего.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, к компьютеру надо относиться не по-инженерному, а как исследовательно относился бы к инопланетной жизни: попробовать, увидеть отклик, вернуться, сравнить с общими представлениями, помнить разветвления, аккуратнейше оформлять изменения чтобы можно было проконтролировать (никогда не меняйте 2 вещи сразу) и откатить и т.д.

Обшие принципы, кстати, ВАЖНЕЕ чем точное знание деталей, но их НЕВОЗМОЖНО ДОБЫТЬ иначе, чем пройдя через все детали в одной области, потому новички не понимают опытных компьютерных гуру до такой степени и им кажется что те творят чудеса. Это понимание также невозможно объяснить принимающему тебя на работу или некомпьютерному начальнику.

Да, самый эффективный способ общаться с компьютером - как биологу по инопланетныйм формам жизни: ПОСТОЯННО ИССЛЕДОВАТЬ и НАКАПЛИВАТЬ ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ-ПОНИМАНИЯ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Жизнь заставила стать компьютерщиком
[info]cmike@lj
2009-06-11 09:20 (ссылка)
Документация никогда не описывает всего именно потому, что в отрасли слишком много тыкальщиков наугад. Но её отсутствие – не оправдание. Информацию нужно узнавать где-нибудь, включая, конечно же, исследование чёрного ящика. Но это не самый главный источник, чесслово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2009-06-11 06:30 (ссылка)
Для пущей ясности рекомендую попробовать генетические алгоритмы. Кажется у Дьюдни есть прелестная статейка , которая по которую можно использовать в качестве самоучителя. Это и познавательно и практично, кроме того - они такие генетические ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:27 (ссылка)
не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-06-11 10:54 (ссылка)
То, что вы описали, но очень своими словами - это ГА и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2009-06-11 13:44:29
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-06-11 14:52:27

[info]gouriev@lj
2009-06-11 14:50 (ссылка)
возможно, товарищ рекомендует их на завтрак?
или для создания подобных постов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-06-11 14:56:16
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-06-11 15:20:06
Она состоит из быстрого исправления ошибок
(Анонимно)
2009-06-11 07:29 (ссылка)
Вы наблюдаете не работу мастеров, а работу первопроходцев. Попросту, индустрия в младенческом состоянии. Так работали все и всегда на заре любой отрасли человеческой деятельности. Метод случайного, а затем все более направленного поиска. Якобы объективные трудности ориентирования в городской среде из той же оперы. Городская среда лишь в начале пути своего становления. Для ее человеческого обустройства как раз очень не хватает развитых информационных технологий. При наличии таковых нет никакой проблемы пройти из точки А в точку Б оптимальным по сколь угодно замысловатому критерию маршрутом, предварительно идентифицировав точку Б по другому сколь угодно замысловатому критерию.

Классический и при этом лежащий на поверхности признак незрелости - проблема телефонисток, т.е. рядом с каждым пользователем надо посадить по программисту, и соответственно где ж их напастись?

А с чего начнется нормальное программирование, в принципе известно, только никто что-то не стремится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок
[info]a_konst@lj
2009-06-11 08:32 (ссылка)
Каких телефонисток? причем тут телефонисты?

И кстати, не могли бы Вы поделиться, с чего же начнется нормальное программирование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок
(Анонимно)
2009-06-11 08:52 (ссылка)
До изобретения соответствующей автоматики абонентов соединяли специальные девушки с ловкими пальчиками - ручная коммутация. Чем больше абонентов, тем больше нужно девушек. Получалась ерунда: чтобы одна половина человечества могла поговорить по телефону, другая должна была сидеть за коммутатором.

А нормальное программирование начнется с правильных генераторов. Смысл тот же, что и с телефонистками. Надо автоматизировать процесс, который занимает слишком много людей. Генераторы повсеместны и сейчас, но базовый принцип их работы заводит все дело в тупик. Между тем живая природа из тупика выбралась ужо очень давно. Ведь развитие организма - это тоже по сути генерация и она прекрасно обходится без легиона программистов. Когда генные инженеры как следует разберутся в биологических механизмах генерирования, за программистами дело не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - [info]cmike@lj, 2009-06-11 09:22:15
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - (Анонимно), 2009-06-11 09:28:26
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - [info]gouriev@lj, 2009-06-11 14:58:35
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок
[info]jak40@lj
2009-06-11 08:41 (ссылка)
Впервые в своей программистской жизни услышав о "нормальном программировании", весьма заинтригован. Поделитесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок
(Анонимно)
2009-06-11 09:00 (ссылка)
Нормальное программирование - это тоже самое что любое нормальное производство, а именно:
1. Вероятность успешного результата близка к единице.
2. Два процента населения, занятых в процессе, легко обеспечивают потребности всего населения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок
[info]kondybas@lj
2009-06-11 09:50 (ссылка)
Имеется в виду, похоже, дохлая парадигма метапрограммизма на UML.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - (Анонимно), 2009-06-11 10:12:20
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - [info]kondybas@lj, 2009-06-11 10:40:27
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - (Анонимно), 2009-06-11 11:14:08
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - [info]kondybas@lj, 2009-06-11 11:23:24
Re: Она состоит из быстрого исправления ошибок - (Анонимно), 2009-06-11 16:06:23

[info]albiel@lj
2009-06-11 07:39 (ссылка)
Что-то в этом есть, но очень расплывчато. И жизненные примеры не очень. Программист похож на исследователя - а в любых исследованиях постоянные пробы-ошибки, отмены, перезагрузки. Художники многое чистят и отбрасывают. Ваша основная мысль: противопоставление компенсирующей и отменяющей корректировки, и преобладание второго типа в современном стиле мышления? И завязка этих типов на ограниченную дискретность возможностей? Или опять какие-то скрытые качества? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:29 (ссылка)
да, "ошибки" корректируемые и потому не-ошибочные. что входят в путь к результату, и ошибки отменяемые, бесследно пропадающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-11 11:17 (ссылка)
Я думаю, у Вас черезмерные акценты. В любой деятельности есть то и это. Рисовальщик карандашом часто стирает, а при рисовании красками нет такой возможности - поэтому неточные мазки приходится корректировать последующими. В программистской деятельности очень много компенсаторства, когда одни алгоритмы компенсируют другие - скажем, на уровне операционных систем, и на более простых тоже. На уровне первичного программирования можно всё отследить до корней, отслеживать все ошибки, переписывать и максимально оптимизировать. А дальше, на уровне состыковки алгоритмов уже не так - там уже старые алгоритмы переписывают редко, их несовершенства компенсируют добавлением корректирующих. Т. е. это определяется простотой изменения, отслеживания, и близостью к причинной основе. Когда Вы сделали неверный шаг в физическом пространстве и времени, то у Вас просто нет возможности его изменить, можно лишь компенсировать последующими. Кроме того, при возрастании сложности возникают проблемы с детальным отслеживание эффективности - просто непонятно насколько данное действие оптимально, особенно с учётом множественных связей. Т. е. да, это связано с простотой и детерменированностью, но не только - а и с близостью к причинному уровню, и с наличием самой возможности менять. А также с весом доли исследовательской активности. Художник не исследует, хирург на этапе операции тоже уже очень мало - а программист непрерывно исследует, если это не самые простые фрагменты кода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-06-11 08:38 (ссылка)
и программист может пытаться дополнить до рабочего состояния, а не стереть и сделать заново.
и художник может начать с чистого листа. или делать картину как коллаж, вырезать неудачные куски и вставлять правильные.
но это будет насилием над природой среды.
дискретная среда пассивна, разделена на блоки, которые легко соединять и разъединять. не обладает собственной значимой активностью, которая ценна для пользователя.
но вы верно сказали, сейчас в многих отраслях компьютеризация идет, поэтому делают пусть неэкономно, но под компьютер.
я так вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 09:30 (ссылка)
да, конечно, работу современного врача все труднее отличить и отделить от работы программиста и менеджера. И мои примеры будут протухать - я понимаю. Но надеюсь. что пока еще можно понять. А когда будет нельзя - придется придумывать инрые способы коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-06-11 08:47 (ссылка)
Сдается мне, что от таких мастеров и происходят голубые экраны. То есть я сам такой, но я-то не профессионал. "Не бояться делать ошибки, а уметь их исправлять" - по-моему бич современного программирования. Дискретность тут ни при чем. Врач тоже может работать в режиме "Ну как себя чустрвуете после операции? Где-где у Вас болит? Здесь? Сестра, будьте добры, пересчитайте ножницы.". Да, понятно, что исправление ошпибки стоит много дешевле.

(Ответить)


[info]jak40@lj
2009-06-11 12:27 (ссылка)
"Программист, как поэт, работает почти исключительно головой. Он строит свои замки в воздухе и из воздуха только силой своего воображения. Очень редко материал для творчества допускает такую гибкость, такую возможность столь частых улучшений и переделок и такими простыми средствами позволяет осуществлять громадные замыслы".
(Ф.П.Брукс, 1974)
П - разновидность литературы, и, по-моему, процесс П по сей день сродни текстописанию. Есть фразы, с которыми не хочется расставаться, под которые подстраивается все произведение, а другие легко переставляются местами, режутся, склеиваются и так далее. Дискретность П, конечно, никуда не делась, но как ощущение из серьезного П она постепенно ушла вместе с П в кодах и "на алгоритмических языках".
А затраты на мелкие исправления продолжают падать, особенно по сравнению с дорожающим думаньем.
Современная разработка "от тестов" (test driven development) предлагает любое состояние проекта считать ошибочным, находить очередную ошибку, писать тест для проверки, устранена ли она, и подгонять программу к состоянию, когда успешно проходят все старые тесты и новый.

Таки своеобразное мышление ("Средства, которые мы применяем, оказывают глубокое (и тонкое) влияние на наши способы мышления и, следовательно, на нашу способность мыслить" - Э.Дийкстра, 1975, отсюда (http://koi8.pp.ru/dijkstra.html)). Но программированием постепенно пытаются заменить всё... ... ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 13:30 (ссылка)
спасибо за пример того, как сейчас об этом думают

(Ответить) (Уровень выше)

мое любимое
[info]yucca@lj
2009-06-11 12:55 (ссылка)
Не вполне по теме, но не могу удержаться.

The road to wisdom? -- Well, it's plain
and simple to express:
Err
and err
and err again
but less
and less
and less.

Piet Hein

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мое любимое
[info]myelencephalon@lj
2009-06-11 15:25 (ссылка)
Отличный стих!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2009-06-11 14:35 (ссылка)
Очень правильный пост.
Я программист. Долго работал с советскими инженерами "старой закалки". Ну, знаете, им приходится осваивать эти современные CAD`ы, системы, там, параметрического моделирования и т.п. штуки. Их первая реакция - это ступор, конечно. Но стоит только "толкнуть" такого инженера в нужную сторону: показать, что это тоже, чем он всю жизнь занимался, просто ошибки "бесплатны" - он заводится моментом. Молодежь дуреет с них. Такой конструктор, например, не может файл скопировать с флешки на жесткий диск, зато за день выдает несколько вариантов чертежей, на которые в былое время у него ушел бы месяц.
Мне нечего добавить. Правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 14:51 (ссылка)
да, экие старички-то...

(Ответить) (Уровень выше)

типа не согласен
[info]gouriev@lj
2009-06-11 15:15 (ссылка)
Собственно, все крутится вокруг оппозиции "непрерывное"-"дискретное".
Вообще-то, она условна. Или вопрос соглашения.

Дискретность элементов, с которыми работает художник
(мелкие кусочки краски, волоски кисти, нити холстины,
молекуры - наконец) мы не замечаем.

В программировании и IT дискретность, вроде бы, очевидна...
В действительности, это зависит от объема проекта.
В больших проектах конкретный выбор конкретного участника
в конкретной строке кода уже не ощущается, пока остается
проблемой этого человека и не ставит раком весь проект.
Точно также, как я не думаю над раздачей сигналов мышцам
пальцев, когда набиваю этот текст.

Про путешествие по городу - по моему - аналогия не вполне подходящая.
Да, здесь "крупные" дискреты, но вариантов выбора
гораздо меньше, чем в программировании, и почти из
любой ошибочной позиции существует "корректирующее",
а не "отменяющее" действие - как раз больше похоже
на ходьбу живого существа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: типа не согласен
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 15:20 (ссылка)
ну, значит, так

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про езду по городу тоже повеселило
[info]glist_bacya@lj
2009-06-11 17:05 (ссылка)
перепутал тормоз с газом, въехал в столб, нажал на "отменить", прикрутил отлетевшую голову, поставил столб на место, полил его, чтоб деревом стал, едешь дальше.

вопрос не в дискретности, а в пользовательской (что у тех, кто общественным транспортом, что у пользователей компьютеров) безответственности. привыкают, что решают за них, это вроде удобно.
для водителей и программистов и т. п. это не так.

впрочем, так всегда так было, наверное.
бывшие исключения - войны-воины, охотники...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про езду по городу тоже повеселило
[info]gouriev@lj
2009-06-11 19:01 (ссылка)
это вы наверное про вред компьютерных игр.
знаю только понаслышке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: причем тут игрушки... - [info]glist_bacya@lj, 2009-06-12 04:09:35

[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-06-11 17:08 (ссылка)
мне кажется тут дело не только и не столько в дискретности и кнопке ctrlZ. не в бинарности.
такой подход бы не работал, если бы не огромный избыток наличных ресурсов (в конце концов невероятную армию программистов и тестировщиков кто-то должен кормить). принципиальная, прогнозируемая на стадии проекта ошибочность любых алгоритмов, это тот самый свисток в который уходит перепроизводство.
при поломке механизма меняют не деталь а блок. когда в цветном лазернике заканчивается ресурс трансферной ленты, принтер за исключением пары шестеренок вынимают из кожуха, выкидывают на помойку и вставляют новый. при торговле продуктами выкидывают 10-15 процентов нереализованного в срок товара. при вполне решаемых рабочих проблемах с сотрудником, меняют сотрудника (заменимость — принципиальная характеристика "офисного" работника). да что там... у нас перед офисом трижды за месяц перестраивали капитальную лестницу на второй этаж. полностью. ломали и строили заново. из-за ошибки при исправлении ошибки.
потому что это эффективно, если мерить все в цветных бумажках. жир пока позволяет. и накопленный не нами объем знаний.

впрочем что-то я разошелся и о чем-то не о том )...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 01:20 (ссылка)
я думаю - о том. Я говорил о дискретном мышлении, создающем дискретную среду выборов, в которой деятельность приобретает особенные черты. То же самое мышление имеет мощнейший механизм дискретизации - деньги. разумеется, если мыслить в деньгах, то получается та самая расчерченная ртешеткой поверхность с клеточками. где имеются альтернативные выборы, возможны и обычны частые ошибки, которые не полагаются катастрофой ровно потому, что все это считается игрой - пока инерция большого времени терпит эту дурь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2009-06-11 17:14 (ссылка)
Вот еще два личных наблюдения - скорее, по ассоциаци, но, кажется, "в эту же сторону".

Художники, долго прорисовавшие на компьютере (есть там технологии, вполне точно имитирующие различные методы настоящей живописи и графики), возвращаясь к прежней некомпьютерной манере, на первых порах буквально впадают в ступор от отсутствия кнопки undo.

А про врачей и компьютерщиков (сисадминов?) вот такое: у первых - "не навреди", а у вторых, если вдруг серьезно заболела машина - пристрелить: отформатировать и заново весь софт установить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-06-11 18:02 (ссылка)
Анекдот про солнышко знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-06-11 18:12 (ссылка)
Подумал-подумал, решил, что что-нибудь про undu. Угадал? :) Не знаю, расскажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cmike@lj, 2009-06-12 06:44:07
(без темы) - [info]drandrandr@lj, 2009-06-13 11:01:01

[info]helix_a@lj
2009-06-11 17:57 (ссылка)
Добавлю немножко к декомпозиции: лучшие программы, которые я видел и писал - структурно очевидные.
Это когда, читая код, понимаешь ход мысли автора - и можешь сразу сказать, как он будет решать другую задачу чуть ниже по коду (а при надобности - и воспроизвести его).
А самый хороший случай - когда структурность угадана (придумана) правильно - и родившаяся красивой и уродуемая по ходу жизни "требованиями грязной реальности" программа легко и непринужденно под них подстраивается. Это случается редко.

И - насколько я в курсе этот стиль мышления называется дигитализм.

В свое время я понял, что при всех моих эмоциональных вывертах я все-таки дигитал - именно потому, что в действительно критических ситуациях переключаюсь на тот самый "машинный тип мышления" - эмоциональная схема выключается напрочь, в голове остается звенящая пустота и команды "расчетчика", держащего в своей ОП все известные ему на конкретный момент ветки траектории. Странноватое ощущение, конечно...

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Literate Programming
[info]greenkrokodilla@lj
2009-06-12 01:21 (ссылка)
Пользуйтесь Literate Programming tools.
Тогда всё вами созданное будет записью хода мысли.
http://en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming
сокращенно http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотное_программирование
(впрочем, в русской вики можете сделать поиска на Literate Programming с заглавной страницы)

Поставьте себе "noweb" и превратите КАЖДУЮ программу в редкое счастливое исключение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-12 01:22 (ссылка)
к сожалению, все сложнее и совсем разное. Если бы речь шла о эмоциаональном и безэмоциональном типе... Нет. Типов намного болльше, так что привычные бинарные определения просто никуда не годятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]helix_a@lj, 2009-06-12 07:26:28


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>