Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-14 16:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дж. Гибсон. Экологический подход к зрительному восприятию
(спасибо юзеру Цыпочка за рекомендацию: очень хорошая книга. Хотя почти все изложенные факты и теоретические конструкты я знал, - когда-то занимался зрительным восприятием, - но концепция именно этого автора, гибсона, от меня как-то ускользнула, и прочел я книгу с удовольствием. Умно написана. Ну, ошибки - это всегда...)

"Органом зрения принято считать глаз, связанный с мозгом. Я же собираюсь показать, что органом зрения является система, в состав которой входит глаз, голова и тело, способное передвигаться по земле.
В том случае, если нам не мешают, мы можем свободно рассмотреть то, что нас заинтересовало, обойти его вокруг, рассмотреть его со всех сторон... Такое зрение я буду называть естественным.

Во всех учебниках и руководствах утверждается, что зрительный процесс будет наиболее простым, если обездвижить глаз (как фотоаппарат)... Я называю это фотографическим зрением.

Узловой вопрос заключается в следующем: складывается ли естественное зрение из единиц наподобие фотографических снимков или нет? Я далеко не уверен.., что если экспериментатор пытается заставить глах работать... как фотоаппарат, то это простейший вид зрения...


(Удивительное дело. Этот Гибсон - мериканец, по происхождению - из бихевиористов (раскаялся...), учился также у Коффки. В рамках моды своего времени склоняется к "системной теории". И при этом - вот что значит думать ту же мысль! - его взгляды непрерывно напоминали мне зрительную теорию Гете. При этом сам Гибсон на Гете не ссылается - то ли вообще не знает. то ли не считает нужным - но мысли те же самые. Замечательно смотреть, как в совершенно иного плана человеке с иным воспитанием и взглядами прорастает специфическая мысль - потихоньку его изменяя так, чтобы он мог ее думать)

...Понятие пространства не имеет ничего общего с восприятием. Геометрическое пространство - это чистая абстракция. Открытое пространство можно представить себе, но его нельзя увидеть. Третье визуальное измерение - это неправильное использование идеи Декарта о координатных осях.

Пространство - это миф. привидение, вымысел геометров. ...Если вы согласитесь отказаться от догмы, наиболее кратко сформулированной кантом, о том. что "восприятия без понятий слепы", вы избавитесь от глубокого заблуждения, выберетесь из настоящего теоретического болота.

...Их научный статус позволяет ученым, ...быть уверенными в том, что физическая и фищзиологическая оптики составляют единственно возможную основу для зрительного восприятия. Но эти ученые не представляют, к какой путанице приводит такое утверждение.

...Термин окружающий мир в этой книге будет употребляться только применительно к окружению животных - живых организмов с определенным поведением, наделенных способностью чувствовать. Окружение же тех организмов, которые лишены органов чувств и мышц (например, растении), не имеет отношения к изучению восприятия и поведения.
...Окружающий мир любого животного - это то, что его непосредственно окружает. Заметьте, что окружение отдельно взятого животного, с одной стороны, такое же, как и у всех остальных животных, а с другой - отличается от окружения любого другого животного.

(это явно umwelt. Интересно - Гибсон не знал термина Укскюля или предпочел не заморачивать читателей и быть проще.)

...Не следует забывать (а это часто упускается из виду), что слова животное и окружающий мир неразрывно связаны друг с другом. Употребление любого из этих понятий подразумевает наличие другого.

Идея взаимозависимости животного и окружающего его мира не могла возникнуть в физических науках. Такие фундаментальные понятия, как "организм" и "окружающий мир" или "вид" и "среда его обитания", нельзя вывести из понятий пространства, времени, материи и энергии - понятий, лежащих в основе всех физических наук. Исходя из этих физических понятий, можно в лучшем случае прийти к идее о том, что животное представляет собой очень сложный объект физического мира.

...Основой (в буквальном смысле этого слова) земного окружения является земь - опорная поверхность, как правило, ровная и гладкая (иначе говоря, плоскость), располагающаяся перпендикулярно силе тяжести.
(Хулиган. Будет переписывать слова, чтобы не совпадать с физическим словоупотреблением... Эта мысль всем приходит. но редко кто осмеливается.)

...Течение абстрактного, пустого времени лишено реальности для животного, хотя для физика это понятие представляет известный интерес. Мы воспринимаем не время, а процессы, изменения, последовательности.

...Когда твердое вещество, из которого состоит некий объект с устойчивыми очертаниями (например, кусок льда), начинает плавиться, мы говорим, что этот объект прекратил свое существование. Такой способ выражения является экологическим, а не физическим, так как материя и масса сохраняются, несмотря на переход вещества из твердого состояния в жидкое. То же самое можно было бы сказать и относительно разрушения твердого объекта (обладавшего до этого вполне определенными очертаниями), в результате которого этот объект переходит из твердого состояния в гранулированное. Предметы не сохраняются, сохраняется материя. В экологии это называется несохранением, разрушением объекта, тогда как в физике это называют просто изменением состояния.


(Решительно, - ничего нового. Это изложено в очень, очень многих книгах - но отчего-то Гибсон не ссылается. Странное возникает впечатление. В конечном счете, если сторонники одного взгляда не могут найти друг друга в море литературы... Типа, прогресс прекращает неуклонное течение своё. Необразованный ты, Гибсон, человек... Хотя конечно. Он в это время уже старенький, для него в активной памяти работы 60-х годов, а тогда это было не на слуху, вот он и изобретал велосипед по сотому разу.)

...свет не только проходит через околоземную среду, но и многократно отражается в ней. Свет мечется между поверхностями с громадной скоростью, достигая в конце концов некоторого устойчивого состояния. Свет частично поглощается веществами, из которых состоит окружающий мир. Эти потери должны непрерывно восполняться за счет источников света. Световой поток, возникающий в результате многократного хаотичного отражения, образует то, что мы называем освещением. Освещение "заполняет" собой среду. Это следует понимать в том смысле, что в любой точке имеется объемлющий свет, то есть свет, входящий в эту точку во всех направлениях. Объемлющий свет, как мы увидим, не следует путать с излучаемым светом.

...Я считаю, что, овладев концепцией среды, мы приходим к совершенно новому пониманию восприятия и поведения. Та самая среда, в которой могут передвигаться животные и в которой можно перемещать другие объекты, является в то же время средой, в которой распространяются свет, звук и запах, исходящие от различных источников в окружающем мире.

...наконец, последняя особенность среды, имеющая немаловажное значение для животных, состоит в том, что среда обладает внутренней направленностью, то есть у нее есть верх и низ. Гравитация имеет строго определенное направление - вниз. И на суше, и под водой свет падает сверху вниз, с неба, а не наоборот. В результате действия гравитации давление воды и воздуха возрастает при движении вниз и убывает при движении вверх. Среда, как сказали бы физики, не изотропна относительно этого направления. Таким образом, у среды есть абсолютная координатная ось - вертикальная. Даже две горизонтальные координатные оси не вполне произвольны - они связаны с восходом и заходом солнца. Благодаря этому вскрывается еще одно различие между средой и пространством - в пространстве все три координатные оси независимы, и их можно выбирать произвольно.

...О материи в твердом, либо в полутвердом состоянии говорят, что она вещественна. Что же касается материи в газообразном состоянии, то она невещественна.

...Полезно было бы сформулировать некие утверждения, которые можно было бы назвать экологическими законами для поверхностей.
1. У всех устойчивых веществ есть поверхности, и все поверхности имеют компоновку.
2. Любая поверхность обладает сопротивлением деформации, зависящим от вязкости вещества.
3. Любая поверхность обладает сопротивлением разрушению, зависящим от связности вещества.
4. Любая поверхность обладает характерной текстурой, зависящей от состава вещества. В большинстве случаев она обладает как компоновочной текстурой, так и пигментной текстурой.
5. Любая поверхность имеет характерные очертания, то есть крупномасштабную компоновку.
6. Поверхность может быть освещена сильно или слабо, она может находиться на свету или быть в тени.
7. Освещенная поверхность может поглощать большее или меньшее количество падающего на нее света.
8. Поверхность любого вещества обладает характерной для этого вещества отражательной способностью.
9. Поверхность любого вещества обладает характерным для него распределением коэффициентов отражения света с различной длиной волны. Это свойство поверхностей я буду называть их цветом в том смысле, что различные распределения обусловливают различные цвета.

...В мире физической действительности нет места предметам, которые что-то значат. А вот в экологической действительности, которую я пытаюсь описать, такие предметы есть.

...Место — это более или менее протяженная поверхность или компоновка, занимающая определенное положение в окружающем мире. Понятие места в экологии играет ту же роль, что и понятие точки в геометрии. Но если местоположение точки определяется с помощью системы координат, положение места задается включением его в более обширное место

(во гад. Даже на Аристотеля сослаться западло. Натуралист...)
(Самым серьезным образом Гибсон описывает ВСЮ окружающую среду - придумывает термины и дает определения. Лист. палка, волокно. щель. укрытие, прогалина, обрыв... Описание мира в паре десятков слов.)
(При описании воды и огня, а также хижины стало это казаться шуткой дурного тона. внутренне я его понимаю, но - заигрался).

...То, что я называю экологической оптикой, связано с наличной информацией для восприятия и отличается и от физической, и от геометрической, и от физиологической оптики. Экологическая оптика разрушает сложившиеся границы между этими дисциплинами и, заимствуя что-то у каждой из них, идет дальше них.

(на рисунке - показывает то, что не часто вспоминают: источником света служит также земля и растения на ней - мы видим их благодаря отраженному свету, и должны представлять не только падающие сверху солнечные лучи, но и мощный поток освещения. поднимающийся вверх от земли и листьев растений)

...Освещение— явление более высокого порядка, нежели излучение. В физической оптике экспериментаторы стремятся избежать того, что они называют рассеянным светом в темной комнате. Но в экологической оптике нас интересует именно этот блуждающий свет. Оптики имеют дело с лучами света, лучами, которые расходятся во всех направлениях от источника и никогда больше не собираются в одной точке, если их не сфокусировать линзой. Организму же приходится иметь дело со светом, который сходится со всех сторон и, кроме того, имеет различную интенсивность в различных направлениях.

...Предположим, в среде, заполненной туманом, находится наблюдатель. Рецепторы сетчатки будут стимулироваться, и по волокнам оптического нерва будут, следовательно, проходить импульсы. Но в свете, входящем в зрачок глаза, не будет никаких различий для разных направлений, его нельзя будет сфокусировать, и никакого изображения на сетчатке сформировать не удастся. Сетчаточного изображения не будет потому, что свет на сетчатке окажется таким же однородным, как и объемлющий свет вне глаза.
Наблюдатель не сможет зафиксировать глаз, и глаз будет бесцельно блуждать.

На этом гипотетическом примере видно различие между сетчаткой и глазом, то есть различие между рецепторами и воспринимающим органом. Рецепторы стимулируются, а орган активируется.


(ох, что-то тут дурит... а! вот) На самом деле, в этом случае никакой активности в волокнах зрительного нерва зарегистрировать не удастся, так как рецептивные поля ганглиозных клеток, аксоны которых образуют зрительный нерв, организованы таким образом, что их реакция на однородное освещение является нулевой.— Прим. ред.

...свет, собственно говоря, никогда нельзя увидеть. ...то, что мы всегда видим,— это окружающий мир или факты об окружающем мире и что мы никогда не видим фотонов, волн или лучистой энергии.

...Как это ни парадоксально звучит, но стимуляцию рецепторов сетчатки нельзя увидеть. Гипотетические ощущения, возникающие в результате такой стимуляции, не являются исходными данными для восприятия. Стимуляция может быть необходимым, но никак не достаточным условием для видения. Помимо стимуляции рецепторов, должна быть еще и стимульная информация для воспринимающей системы.

...Это привело к одному из наиболее стойких заблуждений в истории психологии — к убеждению, что сетчаточное изображение — это нечто предназначенное для того, чтобы на него смотрели. Я называю это концепцией «крошечного человечка в мозгу». В соответствии с этой концепцией глаз уподобляется фотоаппарату, а оптический нерв — кабелю, по которому в мозг передается изображение. Следовательно, должен быть крошечный человечек, гумункулюс, который сидит в мозгу и смотрит на это физиологическое изображение. Для того чтобы видеть это изображение, у такого крошечного человечка должен быть глаз, крошечный глаз, со своим, разумеется, крошечным сетчаточным изображением, которое связано с крошечным мозгом, и в результате такая теория ничего не объясняет. Мы находимся теперь даже в худшем положении, чем вначале, так как сталкиваемся с парадоксом бесконечного ряда крошечных человечков, каждый из которых сидит внутри другого и смотрит на мозг того большего человечка, внутри которого он находится.

Если сетчаточное изображение не передается в мозг целиком, то, по-видимому, есть только одна альтернатива этому, а именно: оно передается в мозг поэлементно, то есть в виде нервных импульсов, проходящих по волокнам оптического нерва. Следовательно, должно существовать поэлементное соответствие между изображением и мозгом наподобие взаимно-однозначного соответствия между объектом и изображением. На первый взгляд это избавляет нас от софизма с крошечным человечком в мозгу, который смотрит на изображение, однако тут возникают все те трудности, с которыми сталкиваются теории восприятия, которые я назвал теориями, основанными на ощущениях. Соответствие между точечными пятнами света на сетчатке и точечными ощущениями в мозгу может быть лишь соответствием интенсивности и светлоты, длины волны и цвета. Если так, то перед мозгом стоит грандиозная задача создания феноменального окружающего мира из точек, различающихся по цвету, и светлоте. Если непосредственно мы видим только эти точки, если, кроме них, восприятию больше ничего не дано, если к ним сводятся все данные органов чувств, факт восприятия становится почти сверхъестественным.

.... "Каким же образом нам тогда удается получить с помощью глаза точные сведения и о величине, и об очертаниях, и об удаленности? Просто с помощью ассоциаций» (Милль,1829).
Каким же образом, в самом деле?! Милль считал, что с помощью ассоциаций. А другие считали, что с помощью врожденных идей пространства или с помощью рациональных умозаключений, основанных на ощущениях, или с помощью интерпретации данных. А были и такие, которые говорили: посредством спонтанной организации в мозгу приходящих сенсорных сигналов. Модный сейчас вариант ответа звучит так: с помощью компьютероподобной обработки мозгом нервных сигналов. Здесь представлены эмпиризм, нативизм, рационализм, гештальттеория и, наконец, информационный подход.

...Система глаз — голова — мозг — тело регистрирует инварианты в структуре объемлющего света. Глаз — не фотоаппарат, который формирует и посылает изображение, равно как и сетчатка — не клавиатура, по которой ударяют пальцы света.

...Одним из последствий этой путаницы является знаменитый вопрос о том, как нам удается видеть мир правильно, в то время как сетчаточное изображение перевернуто. Попытки решить эту проблему экспериментально ни к чему не привели. Сетчаточное изображение не есть что-то такое, что можно увидеть. Из-за того, что проблема была поставлена неверно, трудно понять, каким же результатом завершился известный эксперимент Дж. М. Стрэттона, в котором сетчаточному изображению возвращали правильную ориентацию (Стрэттон, 1897).

Интересно, что это он имеет в виду.. Вроде бы это как раз прямое опровержение его слов

...Совершенно иная информация содержится в окружающем нас океане энергии - объемлющая стимульная информация? Информация для восприятия не передается, она не состоит из сигналов и не подразумевает наличия отправителя и получателя; окружающий мир не общается с живущими в нем наблюдателями. Зачем природе разговаривать с нами? Понимание стимула как сигнала, подлежащего интерпретаций, приводит к бессмыслице, к чему-то вроде мировой души, пытающейся добраться до нас. Мир задан в структуре приходящего к нам света, а воспринимаем мы этот мир или нет — зависит от нас самих. Понять секреты природы — это вовсе не значит разгадать ее код.

Экологическая оптика имеет дело с многократно отраженным светом в среде, то есть с освещением. Физическая оптика имеет дело с электромагнитной энергией, то есть с излучением.
Объемлющий свет обладает структурой, тогда как у излучаемого света ее нет. Таким образом, объемлющий свет содержит информацию об отражающих поверхностях, тогда как излучаемый свет может в лучшем случае нести информацию об атомах, от которых он исходит. ...ортодоксальную теорию формирования изображения на экране, построенную на соответствии между точками, излучающими свет, и точками, в которых он собирается, нельзя принимать за основу при объяснении экологического зрения. Эта теория годится для проектирования оптических инструментов и фотоаппаратов, но было бы большим заблуждением представлять себе таким же образом работу глаза. Одним из наихудших последствий этого заблуждения является вывод о том, что сетчаточное изображение передается в мозг.


(Добавить комментарий)

проблематика
[info]falcao@lj
2009-06-14 09:58 (ссылка)
А какой Вам видится основная проблематика вокруг этих вопросов? То есть на что хотелось бы в первую очередь получить ответ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 10:16 (ссылка)
каких вопросов? я ни за себя, ни за Гибсона не могу догадаться. Он - как я понимаю - занимался психологией зрительного восприятия и по ходу дела вдруг ощутил пустое место - вся наука с 17 века ему не в помощь. и он начинает увлеченно строить всю систему знания заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уточнение вопроса
[info]falcao@lj
2009-06-14 11:11 (ссылка)
Я не о догадывании, а о том, "почему это интересно", на самом "грубом" уровне (при этом я отнюдь не имею в виду, что это неинтересно). Что Вы лично хотели бы узнать через такого рода исследования -- вот о чём я спрашивал. Конкретные биологические механизмы и их реализацию в "живом теле"? Или на уровне чисто "информационного" подхода?

Кстати, в том, чтобы "строить заново", просто опираясь на какие-то усвоенные идеи, я не вижу ничего плохого. Скорее даже, наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 11:15 (ссылка)
Я? ничего не хотел узнать. Практически все общие мысли, высказнные автором, я раньше слышал из иных источников - и в разном виде. Конкретные зрительные его эксперименты - слышал не все, но это для меня и менее интересно.

Если же вопрос более общим образом - тогда ответ на поверхности. Потому что интересно. как устроено восприятие. как устроен человек и как устроен мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сверх-информационное
[info]falcao@lj
2009-06-14 11:24 (ссылка)
Ну да, я имел в виду как раз самые общие вопросы на уровне "как устроен(о)". Но тут есть вот какой момент. Я вот сейчас нажимаю на клавиши, на экране появляются какие-то буквы. Потом я нажму на клавишу, и моё сообщение каким-то сложным образом отправится к Вам "по проводам", довольно сложным путём.

Мы, с одной стороны, представляем себе на уровне самых общих понятий, что нажатие клавиш вызывает некие "импульсы", они куда-то идут, в ячейках памяти происходят некие изменения, ну и потом имеет место итог прочтения Вами моего сообщения. Если не вдумываться в (очень сложную и "навороченную") техническую "конкретегу", тот тут как бы "всё ясно".

И в связи с этим возникает вопрос: считаете ли Вы, что если отбросить всё чисто "техническое", то в феномене восприятия мира человеком (хотя бы на примере зрения) есть какие-либо принципиальные загадки? То есть что-то такое, что мы считаем заведомо отсутствующим у компьютера? Верите ли Вы, иными словами, в некое "сверх-информационное" начало, которое может присутствовать у человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сверх-информационное
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 11:47 (ссылка)
Кажется. я ничего не понял. Разыне ваши абсзацы и вопросы не сцепляются в какой-либо смысл. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обнуление
[info]falcao@lj
2009-06-14 12:02 (ссылка)
У меня периодически возникает такое ощущение, что я для Вас являюсь каким-то "нежелательным собеседнегом" :) Если это так, то проще всего было бы сказать об этом прямо (с объяснениями или без), чтобы я зря не старался :)

Вообще-то я (может, по наивности) всегда полагал, что если автор помещает пост в ЖЖ, то он как-то хочет обсудить связанные с этим вещи. Хотя бывает, наверное, и по-другому.

Если же я Вас просто запутал "каскадом" разных вопросов, то можно считать, что всё предыдущее было только попыткой к чему-то пробиться, а собственно вопрос -- совершенно конкретный -- я задал в последнем абзаце своего предыдущего комментария. Всё, что прозвучало до этого, можно "обнулить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обнуление
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 12:33 (ссылка)
Странно это. Я не понял. Извинился. К чему обиды? Впрочем. этика у людей разная. так что говорю открытым текстом6 полагаю, у каждого есть право не понимать. Непонимающий отвечает за непонимание перед собой, а не перед собеседником.

Последний абзац? " считаете ли Вы, что если отбросить всё чисто "техническое", то в феномене восприятия мира человеком (хотя бы на примере зрения) есть какие-либо принципиальные загадки? То есть что-то такое, что мы считаем заведомо отсутствующим у компьютера? Верите ли Вы, иными словами, в некое "сверх-информационное" начало, которое может присутствовать у человека?"

Я не понимаю. Почему отбросить техническое? Феномен зрительного восприятия - на мой взгляд - загадочен почти нацело - хоть с компьютером, хоть с дерьмом - я не знаю хоть на 10% пристойной теории зрительного восприятия. Это сплошная загадка - а вы спрашиваете, есть ли там что-нибудь? Я не понимаю. Я не представляю себе Ваших знаний и мнений об этом. Видимо, Вы не знаете о том. в чем недостатчоны нынешние (все) теории зрительного восприятия. Я не хочу этого обсуждать - очень уж долго и нудно рассказывать кому-то зжнающему и уверенному о том, что я не очень помню. хоть и знаю, что толку там нет.

Нив какое сверхнформационное начало не верю, вообще не понимаю, о чем речь - откуда тут информация, в этом предложении? на кой черт тут говориьть об информации? Если бы там стояло слово "индюк" - я бы не более недоумевал. В сверхиндюшитное тоже не верю.

Вам, видимо, кажется, что Вы задали внятные и простые вопросы. Однако это вам изнутри так кажется. снаружи - совершенно беспросветный туман, мне ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

открытые вопросы
[info]falcao@lj
2009-06-14 18:04 (ссылка)
Я говорил о своём ощущении всего лишь. В том, что оно у меня периодически возникает, я не виноват. Когда я кого-то не до конца понимаю, то я переспрашиваю и указываю, что именно я не понял. Вы же сказали как-то "в общем и целом", и у меня создалось ощущение, что Вас разговор, возможно, не увлекает.

К тому же часто бывает, что люди внешне вроде бы говорят одно, а на самом деле подразумевают другое. У меня так бывало с некоторыми "собеседнегами", и кое-кого из них Вы даже знаете :)

Тут главную родь играет желание или нежелание разобраться. Я знаю, что не все это любят. Бывают люди "одной попытки". Если не поняли с первого раза, то дальше уже не будут возвращаться к вопросу. Я со своей стороны готов сделать нужные разъяснения.

Начну с более простого -- с "информационного". Не знаю даже, что Вас там смутило. Ну вот есть довольно распространённая идея, что человек -- это такой "биокомпьютер". И что ничего сверх этого там нет. А кто-то может верить, что помимо "компьютерного" (синоним "информационного") есть ещё "душа", или "жизненая сила", или что-то ещё этого же уровня. Это я и назвал словом "сверх-информационное". Мне сам этот круг идей казался довольно банальным, и потому я не стремился к особой точности.

Теперь о другом. Вот Вы тут "вскользь" упомянули нечто, что я на самом деле ожидал услышать в начале. Сейчас прозвучала мысль, что феномен зрительного восприятия Вы считаете "загадочным". Поскольку мне изначально это не было очевидно, то я хотел сначала получить этому некое подтверждение, а потом уже спросить нечто более конкретное. В определённом смысле, это Ваше чёткое признание того, что данная область полна загадок и неизведанного, отводит на задний план многие другие заданные мной вопросы. То есть сейчас я бы снова сделал "обнуление", и задал бы такой конкретный вопрос.

Поскольку я в этой области не имею никаких знаний, то мне было бы интересно хоть как-то почувствовать "точки роста". Под этим я понимаю хотя бы минимальное представление о том, на какие конкретные вопросы (пусть мелкие) учёные хотели бы получить ответ в данной области (то есть в изучении феномена зрительного восприятия).

Я сейчас покажу на неком примере, какого типа ответ был бы для меня желателен. Представим себе человека, который изучал в школе математику. Учился вполне нормально, что-то помнит из школьной программы. И вдруг он узнаёт, что в арифметике (она же "теория чисел") полно нерешённых проблем. Это может кому-то показаться удивительным, потому что какие тут загадки? Таблица умножения, выполнение действий "столбиком" -- какие тут могут быть "чудеса и тайны"? И такому человеку на вполне элементарном материале мог бы быть приведён пример вопроса из области арифметики, ответа на который никто не знает. Например, что-нибудь связанное с простыми числами. Типа "проблемы близнецов" -- это насчёт того, конечно или бесконечно множество пар простых чисел типа 41 и 43 -- разность между которыми равна двум. Это открытая проблема. Формулировка её понятна "новичку".

Так вот, насчёт зрительного восприятия: есть ли там примеры столь же просто формулируемых конкретных вопросов, ответ на который хотелось бы узнать?

Заметьте, что это не имеет никакого отношения к созданию "теорий". Ну вот у чисел есть своя "теория", но она не даёт ответов на многое, что мы хотели бы знать.

Я надеюсь, что сейчас мне удалось выразиться понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм?
[info]ogrizomuta@lj
2009-06-14 21:48 (ссылка)
Под этим я понимаю хотя бы минимальное представление о том, на какие конкретные вопросы (пусть мелкие) учёные хотели бы получить ответ в данной области (то есть в изучении феномена зрительного восприятия).

http://psi.webzone.ru/st/037100.htm

или

http://easyuse-lrs.blogspot.com/2009/03/change-blindness.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: открытые вопросы
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:49 (ссылка)
пытаюсь ответить, на что могу.
Информационное, компьютерное - я в этом журнале примерно 273 раза писал о том. что, на мой взгляд. несмоненно человек - много больше, чем компьютер, и совсем не компьютер. В вашей терминологии - "верю" в информационное. Но выражение, увольте, очень неловкое.

Да. в теор.зрит.восприятия много разных вопрсов. Но я сейчас не могу зарытьсяв эту литературу, чтобы их путным образом сформулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

концепция
[info]falcao@lj
2009-06-15 20:22 (ссылка)
> человек - много больше, чем компьютер

Ну, я скорее так и склонен был полагать -- в смысле того, "в какую сторону" Вы думаете.

> В вашей терминологии - "верю" в информационное

Так получается как раз, что наоброт!!!

Я тут даже не знаю, плакать или смеяться :) Я очень переживаю обычно, когда возникают недоразумения ну совсем на ровном месте! И я очень не люблю быть превратно понятым.

Давайте я просто примерно обрисую свою картину -- на очень грубом и упрощённом уровне. Это просто чтобы было понятно, какое назначение имеет у меня слово "информационный". Чтобы оно не звучало нелепо.

Грубо говоря, человек есть "биокомпьютер", соединённый "датчегами" с внешней средой. Он как-то получает информацию (в виде чего угодно), и вся она может быть "оцифрована". Тот факт, что мы не умеем для себя выделять это (то есть то, что человек воспринял) и не умеем "декодировать", не отменяет того факта, что это есть. Кроме всего прочего, в нас имеются разного рода программы поведения, то есть инструкции типа "как реагировать". Сами по себе эти программы могут меняться. Это происходит постоянно, и из-за этого создаётся эффект некой "непредсказуемости".

То есть я описал некую концепцию, в которую я верю. К ней, как мне кажется, подходит слово "информационная", потому что во всех этих процессах нет ничего, кроме "информации". Наши "приборы" считывают её из внешнего мира, наши "программы" и "базы данных" -- это тоже "информация".

Кто-то может разделять или не разделять эту концепцию, но согласитесь, что она совершенно естественна -- в том отношении, что все слова здесь на месте. Ведь не будем же мы в наш "информационный" век употреблять слово "информация" в "деревенском" смысле! :) Типа, "из этой газеты я извлёк для себя полезную информацию".

Кстати, что мне в этой связи интересно: изложенная мной концепция не есть какой-то набор полезных или верных "фактов". Это просто некий удобный (как я считаю) "фрейм" для того, чтобы говорить о вещах. Понятно, что кто-то может с гневом отвергать такие рамки, но мне лично было бы очень интересно увидеть где-либо хоть один довод против этой концепции. Пока я ничего такого не видел, а если кто и пытался возразить, то на уровне "мир слишком сложен". На это я только с жалостью думал, насколько мои оппоненты далеки от осознания простой мысли, что "тексты", а также порождаемые ими "дискретные" и "детерминированные" процессы тоже очень сложны. Это дичайшее заблуждение -- думать, что если нечто описано "формулами", то оно "понято". Даже близко ничего такого нет!

То, чо нельзя сформулировать сходу какие-то "интригующие" вопросы -- это, конечно, очень печально. О том, что требует какой-то подготовки или "штудирования" литетратуры, я, конечно, не думал даже. Понятно, что возлагать такого рода "ношу" на кого-либо, я считаю совершенно неправильным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]glist_bacya@lj
2009-06-14 15:05 (ссылка)
сверх-информационное начало должно быть у человека, который создаст человеческий искусственный интеллект. при этом он только станет не вполне человеком как множество всех множеств...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

немного "футуризЬму" :)
[info]falcao@lj
2009-06-14 17:44 (ссылка)
Мне кажется, это немного "не в ту степь". В каком-то смысле "искусственный интеллект" создан уже. Понятно, что при этом не пройден другой "рубеж" -- когда созданное человеком искусственое устройство будет превосходить человека во всех "номинациях", а не только в чём-то отдельном типа игры в шахматы. У человека есть в этом случае несколько перспектив. Одна -- это подсоединиться к такому "искусственному разуму" -- это ничем, строго говоря, не хуже надевания очков или заглядывания в телескоп. Есть и второй вариант, более пессимистический. А именно, тот, что человек как таковой просто обесценится. Точнее, не он обесценится, а просто исчезнет разница между человеком "человеческого" и "нечеловеческого" происхождения. Такое вполне может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного "футуризЬму" :)
[info]glist_bacya@lj
2009-06-14 19:37 (ссылка)
мне кажется, как раз в ту степь.

ваш пессимистичный сценарий мне кажется оптимистичным.
потому что чем больше человеческих мечт (типа летать, к звездам, что всего много и сразу, долгая жизнь и т. п.) сбывается, тем к меньшему люди стремятся. а значит, стремительно деградируют.

при этом добродетели все удобряются, а пороки (амбициозность, властность, жадность, гордыня (вот вы как над студентами изгаляетесь, думать их по-другому пытаетесь заставить, нет, чтоб смиренно подстроиться, предположив, что и они правы...) остаются без изменений, а то и вовсе сдают свои позиции. а ведь именно пороки заставляют двигаться вперед.

а так бы новая игрушка появилась - перещеголять ботов. или их там победить.
глядишь, на время что-то ожило бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

перепрограммирование
[info]falcao@lj
2009-06-14 20:49 (ссылка)
Что касается "футурологии", то я бы делал "ставку" не на "несбыточные" мечты, которые как-то "мобилизуют" человечество, а на чём-то другом. Прежде всего, в том "проекте", о котором Вы говорите, явно проступает обман. То есть люди в какой-то момент осознАют, что они роют "котлован". Это плохо.

Об идее "много и сразу" я вообще даже не буду говорить -- мне она представляется крайне безнравственной. Ориентироваться надо в любом случае на Реальность. А она такова, что человеку "много всего" просто не нужно -- получить это он хочет просто от жадности. А вот суметь как-то себя правильно "перепрограммировать", чтобы не работали одни лишь "слепые инстинкты" (то есть "программы", предназначенные для "типовых" ситуаций, и не учитывающие всех "тонкостей").

По поводу студентов: я вполне допускаю, что какие-то вещи они могут делать лучше меня -- так я готов у них поучиться! :) А подстраиваться я готов под кого угодно, и даже это делаю всегда -- лишь бы подавали "запросы". Но это для многих непривычно. И потому главная проблема как раз в том, чтобы "демонтировать" стереотипное, что предназначалось совсем для другой деятельности. Скажем, школьная привычка "помалкивать" и не задавать лишних вопросов. Я же, напротив, всегда "раскручиваю" людей, чтобы они постоянно меня "тормошили" и спрашивали.

Но тут всё-таки есть одно ограничение: решать задачи можно по-всякому (я часто сравниваю те или иные способы), думать тоже можно по-всякому, но ведь надо, чтобы получалось правильно! Вы, мне кажется, уравняли в правах все способы :) Всем понятно, что в школах сейчас год от года учат всё хуже и хуже, и с этим как-то приходится бороться. Если людям поставили на их "компы" какой-то "пиратский" и "глючный" софт, то имеет смысл всё-таки заменить его на "лицензионный" :)

> именно пороки заставляют двигаться вперед

Тут я, наверное, что-то не понял!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: перепрограммирование
[info]glist_bacya@lj
2009-06-14 21:29 (ссылка)
так самореализующиеся прогнозы - это ваш оптимистический сценарий.
пока работает скорее он.

про много и сразу - это не моя идея. это так случилось в XX-XXI веках: и стали летать (всю жизнь человечество об этом мечтала, а сейчас летает, и космос, и скатерти самобранки), вечных здоровья-молодости-жизни для полного кирдыка не хватает.

про студентов понятно. вопрос снят.

про задачи - люди ведь решают только те задачи, которые им действительно нужно решить... бывают задачи, решив которые, человек, хоть он и справился и стал успешен, может навредить себе. решению таких (но не только таких) задач люди обычно сопротивляются.

не понимают их, к примеру, или еще как.
но это и правильно. ведь человек не задачечный инструмент, он главнее любой задачи, которую кто-то перед ним ставит. им он сам должен решить.
иначе все равно ничего не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"человек, общество, культура" :)
[info]falcao@lj
2009-06-15 20:55 (ссылка)
> самореализующиеся прогнозы - это ваш оптимистический сценарий

Вы излагаете мысли на каком-то странном для меня языке. Я просто не могу дешифровать. Я даже не знаю, что из сказанного мной было Вами так истолковано. Это не значит, что Вы не правы -- просто у меня с "догадками" туговато. Поэтому было бы неплохо указать на какое-то место в моём тексте, и тогда я за долю секунды скажу: "а, так вот Вы про что!"

> про много и сразу - это не моя идея

Понятно, что не Ваша, но это очень плохая идея, это примитивный "идеал"! Я много раз писал (в том числе у себя), чем это плохо. Идея тут на поверхности: "технологический рай" -- когда все или почти все проблемы решаются "нажатием кнопки", возлагает на нас, "слабеньких", чудовищный груз ответственности. Мы уже, простите за выражение, захлёбываемся в "цивилизационном дерьме". Всё стало ужасно сложно, и мир нуждается в "очистке", "прояснении", "упрощении". Идея, кстати, довольно "модная", в русле "экологизма".

> задачи, которые им действительно нужно решить

Вы знаете, я хотя по природе своей человек спокойный, но тут, право слово, рука сама тянется за известным "револьвером" :) Какой смысл вкладывается в это понятие? Если "высокий", то это непосильно даже для ведущих философов, не говоря уже о людях, только-только расставшихся с подростковым периодом. Если "приземлённо" (на уровне "я голоден, мне нужно поесть"), то на таком уровне студентам "нужно" сдать экзамен и получить диплом. А для этого надо освоить материал какого-то курса. Там есть требования, и в их число входит умение решать некие задачи. Под второй критерий подходит. А если кто-то о первом, то это слишком сложно. Что "нужно" и что "не нужно" в смысле "высоком" -- этого не знает никто. даже приблизительно.

> может навредить себе

Примерчик хотя бы схематичный можно привести? Я бы тогда как-то сопоставил с реальной ситуацией и со своими взглядами.

> не понимают их, к примеру, или еще как

У меня 100% требований относятся именно к пониманию. Если человек не понимает смысла того, что он "выучил", то для меня это "криминал". Я много раз говорил студентам: тот, кто заучивает непонятое -- вредит себе, портит себя, "гадит мозги". Это не я велю "заучивать", а это совковая "педагогега" велит. А также все равноценные ей вещи: "опчество" и "культурка".

> он главнее любой задачи

Вот зачем напоминать этот банальный "гуманистический" тезис? Проблема же не в этом. Мы живём в очень несовершенной среде, и постоянно должны делать что-то, что нам делать не хочется. Вот, например: я бы сейчас гораздо с большей охотой и пользой пообщался бы с "жижистами", но мне завтра утром надо идти и принимать экзамен. А это устаревшая "рутинная" процедура "проверки знаний". Это и неприятно, и -- по большому счёту -- ненужно. А что прикажете делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "человек, общество, культура" :)
[info]glist_bacya@lj
2009-06-16 03:32 (ссылка)
Я даже не знаю, что из сказанного мной было Вами так истолковано.

вот это (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1188656.html?replyto=58538032).
Собственно, описанные вами и подобные сценарии постоянно и издавна раскручиваются во всевозможной фантастике; они стали уже такими замшелыми мемами, что люди, скорее, удивляются: почему до сих пор в них нет никаких электронных девайсов, которые бы позволили... (список полезных функций)

ну, естественно, и такие девайсы пытаются создавать. или выдавать за оные вещи, которые можно было назвать и попроще...

Вот зачем напоминать этот банальный "гуманистический" тезис? Проблема же не в этом. Мы живём в очень несовершенной среде, и постоянно должны делать что-то, что нам делать не хочется.
Вы правы, наверное, незачем. Т. е. бесполезно.
Вы, преподаватели, почему-то упорноупорно считаете, что цель - внедрение преподаваемого вами предмета в головы обучаемых любой ценой - не задумываясь о том, нужен он или не настолько. и о том, что вашим питомцам еще 1000 раз, возможно, придется переучиваться - потому что степень востребованности той или иной профессии со временем может меняться. А потому не привить человеку отвращения к учебе куда важнее.

Ну, будет человеку интересен ваш предмет (а таких окажется немного, ибо разные люди западают на разные предметы), он его проявит. А заставить искренне интересоваться человека нельзя. Можно только научить имитировать такой интерес - путем задаванием вопросов или еще как.

Прискорбно то, что на выходе из стен alma mater некогда живой человек становится просто интеллектуальным инвалидом. Большинство так боится ошибиться и не угодить преподавателю руководству, что совершенно не готово принимать решения самостоятельно.

А студенты еще могут. Готовые - уже все. полные импотенты за редкими исключениями (которые оказываются бывшими троечниками)

Насчет поясняющего примера: вот, ревнивое отношение многих преподов к своим предметам. Они эти предметы любят, верят в их нужность, или подсознательно стараются это делать. Даже если эти предметы уже анахронизм.

Убеди этих людей, что ваш предмет (решение задачи) никчемен - жизнь для них потеряет смысл, начнутся депрессии, болезни...

И т. д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "человек, общество, культура" :) оффтопик
[info]kouprianov@lj
2009-06-16 19:09 (ссылка)
Вы гонИте, но знайте меру. Когда это спецкурс по частной зоологии был анахронизмом для специальности "зоология беспозвоночных"? И анатомия насекомых и многоножек неизбежно, как смерть, входит в блок по изучению Atelocerata. Не хочешь изучать всяких червяков и тараканов -- иди на биохимию или генетику (и то было бы не худо знать, где именно экспрессируются те самые hox-гены, которые изучаешь).

Научиться переучиваться можно только научившись учиться. Я ни одного дня после университета не отработал по своей первой специальности (сравнительная анатомия и систематика насекомых) и даже на кафедру зоологии беспозвоночных СПбГУ (по совместительству) попал только после того, как окончательно стал "гуманитарием" -- историком науки (а сколько всякого пришлось освоить по дороге и продолжать осваивать прямо сейчас... только и делаю, что переучиваюсь). И ничего, не усохло ничего, ни от зачетов по костям на первом курсе, ни от малого практикума по анатомии насекомых на втором.

Те люди, о которых я писал в своих заметках, -- не лучшие студенты. В мои годы, когда конкурс на биофак был семь человек на место, а в армию брали всех, включая студентов дневного отделения (почему в вуз никто не шел косить от армии), их вообще на порог бы не пустили, да им и в голову бы не пришло сунуться. Они ничему не выучатся ни при какой системе образования, даже если им будут преподавать стриптизерши.

Высшее образование -- вообще занятие не для слабонервных. Мне, например, не жаль Ваших интеллектуальных инвалидов, смотрящих начальству в рот. Если университет их сломал -- ради них не стоило стараться, оберегая их хрупкие скелетики, жизнь сломает их по-любому. Для воспитания людей, не смотрящих в рот начальству, нужно не заигрывать со студентами, а умеренно душить их. Потому что в обстановке вседозволенности невозможно выявить тех, кто по настоящему ценит свободу и умеет за нее бороться.

Я уже не говорю о том, что "степень востребованности" профессии "зоолог беспозвоночных" -- это такая величина, о которой лучше вообще не думать, когда идешь учиться на эту кафедру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "человек, общество, культура" :) оффтопик
[info]glist_bacya@lj
2009-06-17 18:29 (ссылка)
Они ничему не выучатся ни при какой системе образования, </ q>

а Вам-то откуда знать?
впрочем, если Вы так считаете, то ваш поступок еще удивительнее. у меня были подозрения, что Ваших героев талантливыми, но ленивыми. и рассчитывали преподать им урок.

но если Вы и правда не уважаете свою аудиторию, как пишете... (и это ваше нытье в связи с загрузкой в вышке - не чрезмерной, к слову, загрузкой...)... это, простите, просто уже.

да, нет никаких сомнний в том, что что вы яркая, незаурядная, многострадальная личность.
вы с Эдуардом Павловичем Кругляковым познакомьтесь при случае - очень напоминаете.

(Ответить) (Уровень выше)

умение общаться
[info]falcao@lj
2009-06-16 20:06 (ссылка)
По поводу "сценариев" -- я так и не понял (ссылка там ведёт как бы "в никуда"). Но я думаю, это не так важно. Что касается преподавания и "нужности" предметов, то направленность Вашей мысли мне очень хорошо ясна, и я постараюсь сказать несколько слов. Прежде всего, не следует приписывать всем преподавателям (и мне в том числе) какие-то слишком "радикальные" взгляды. Ну вот представим себе, что в каком-то вузе преподаёт некая "старая дева", и её предмет многократно устарел. Что-нибудь из педагогики, например -- по поводу сладостного "воспитания". Там в курсе идут ссылки, скажем, на Крупскую -- ну куда это годится? А студентов заставляют изучать всю эту чепуху. Понятно, что им это не нравится, и вообще здесь драма в том, что в своём развитии они ту "дамочку" многократно переросли. Поэтому не она должна их учить, а наоборот.

Так вот, я предлагаю здесь выделить главное в моей позиции. Я нисколько не заинтересован в том, чтобы вбивать в головы студентов тот материал, который им "поперёк горла". Скажем, я сам занимаюсь алгеброй, и её можно назвать довольно "абстрактной". Мне это нравится, но я здесь совершенно не считаю, что это должно нравится всем. Но предметы в программе -- стоЯт! Они отвечают некой очень устаревшей концепции обучения, сложившейся в 60-е годы. Поменять концепцию, провести какие-то реформы в этой области -- вещь совершенно неподъёмная для "одиночки". Это масштабная государственная программа. И не факт, что она будет принята, потому что помимо "стороннегов" тут есть и "противнеги".

А теперь посмотрите, что получается. Допустим, я осознаЮ, что в том виде, в каком это всё "скармливается", для студентов это или не нужно, или непосильно. Что я тут могу сделать? Я могу только сильно упростить, "разгрузить", как-то "популярно объяснить". Чем я, собственно, и занимаюсь. Но я не могу отменить совсем -- хотя бы потому, что есть госэкзамены (вот они у нас со дня на день будут проходить). Я считаю эту процедуру совершенно ненужной и устаревшей. Но там всё как раз так устроено, что спрашивают в духе требований 60-х годов. А за это время уровень образования и подготовки (в среднем) упал настолько, что без модификации требований просто никак. Иначе получается полная "показуха" и профанация. Люди механически что-то заучивают, потом это рассказывают без понимания. Найти какого-то более последовательного противника всего этого, помимо меня, не так легко. Я студентам всегда говорю: не заучивайте непонятое! Не засоряйте головы! Лучше просто научитесь спрашивать. Мой адрес "емели" у них есть -- взяли и написали. И я всё объясню. Кстати, те, кто пишут, моими объяснениями очень довольны.

То есть я в нужность устаревших предметов как раз не верю, но я верю в необходимость делать всё как следует. То есть вдумываться в основы понятий; знать, "откуда что берётся", не применять бездумных способов решения задач. Вот эти вещи общего характера -- они полезны и необходимы в любой деятельности, вне изучаемого предмета.

> совершенно не готово принимать решения самостоятельно

Вот на это хочу обратить внимание. Дело в том, что это очень хорошо, как это ни парадоксально звучит. Почему так происходит? А потому, что люди неопытные, и если они будут во всё полагаться только на себя, то "наломают дров". Здесь всё очень просто: если ты уверен, то всегда поступай по-своему, и наплюй сто раз на то, что думают "авторитеты". Но студенты-то как раз не уверены! И вот тут они действуют "ощупью", часто "на авось", не понимая того, что ценность такого поведения типа "самс усам" очень мала. И что намного проще и эффективнее сначала посоветоваться. Ведь возможность поступить так, как намеревался, она не исчезает никогда. Допустим, дали тебе совет, а ты посчитал, что он дурацкий. Тогда поступи по-своему. А скорее всего окажется, что тебе откроется что-то новое, и прежние свои намерения ты скорректируешь.

Но вот здесь-то и начинается главное: спрашивать и советоваться люди не хотят или боятся, потому что так "не принято". Умение общаться с людьми у них не развито. В самом лучшем случае они могут это делать в своей среде. Но за её пределами имеет место полная беспомощность и "неприкаянность". Вот тут-то как раз есть огромный ресурс для увеличения собственных возможностей. Грубо говоря, научись общаться, и весь мир как бы "твой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умение общаться
[info]glist_bacya@lj
2009-06-17 17:37 (ссылка)
я не говорю про всех преподавателей - есть замечательные, не спорю.
и не говорю про ненужные предметы - все предметы общего плана, думаю, скорее, нужные.

я лишь про то, что не все предметы всем интересны (те, кому не интересны эти, заинтересуются другими, и, возможно, преуспеют в них гораздо больше). ваш же подход заставляет имитировать оргазм, пользуясь служебным положением. студенты же зависят от преподавателей - будь не так, вопрос бы не стоял. но интерес искусственно не вызовешь - он или возникает или нет...
у вас, конечно, служебный долг, и вам благоразумнее его исполнять буквально.
просто на мой взгляд, тут буква противоречит духу, но вам в любом случае лучше поступать так, как лучше для вас - независимо.

насчет ошибок - их все делают: опытные или нет, авторитетные или не очень. но это нормальная цена за.... это с лихвой окупается.
а вот от привычки бояться очень трудно отделаться. многие обломавшиеся... не знаю... оживают ли они когда-нибудь.

а спрашивать - спрашивают. если знают, что их решение правда важно, а не по-игрушечному для курсовой или диплома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

переориентация
[info]falcao@lj
2009-06-17 18:45 (ссылка)
> буква противоречит духу

Это несомненно, но такое положение дел возникло не в результате чьей-либо "злой воли". Очень полезно было вообще понять, почему возник такой "разрыв". Правда, это довольно сложный вопрос.

> если знают, что их решение правда важно, а не по-игрушечному

Здесь есть какой-то момент, который я совершенно не понимаю. Вот как может быть "важно" решение школьных задач про бассейн или про "из пункта A в пункт B"? Я боюсь, что именно здесь как раз и заключён "корень зла". Если студент мысленно считает себя "центром мира", и "интересное" или "полезное" отождествляет с тем, что интересно и полезно лично ему, то это ошибочная жизненная позиция. Просто потому, что реально он не "главный". Его ценности за пределами его самого не играют почти никакой роли. Более того, сами его желания, намерения, цели -- это всё очень "незрелое". И в этом смысле гораздо дальновиднее было бы "примкнуть" к чему-то более "сильному" и сложившемуся. Это может быть что угодно: математика, японский язык -- совершенно не важно. И тогда критерии "полезности" сами собой поменяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: переориентация
[info]glist_bacya@lj
2009-06-17 19:16 (ссылка)
Да, конечно, это не чья-то злая воля. Про причины - вот, вся русская классика страны господстранырабов. А толку-то. Причины ведь уже не исправить... Не знаю, так, чисто из моего опыта, люди - не все, конечно, - удивительно оживают, если к ним хорошо и, главное,относиться. И не то, что хороводы водить: пусть ты косой, но наш родной... А именно от отношения: ты человек, на которого можно положиться.

И не подводят, и голова включается - чтоб не тиражировать чужие ошибки, а сделать так, как лучше и быстрее... но стоит раз савторитарничать - все. будет делать для проформы, а то и вовсе в аську безвылазно уйдет. но ведь такое иногда все равно приходится делать: не всегда можно позволить человеку научиться на своей ошибке. иногда бывает нужно, когда очень нужно.

насчет задачек - мне трудно судить. у меня в школе любимой игрушкой было найти задачки повышенной сложности, и... ну, и это, как я надеюсь, развивает и логику, и интуицию.

мне кажется, все же дело в том периоде, когда человек уже на последних курсах доучивается. многие же уже знают, что не будут работать по специальности. ну, и возникает стереотип: надо делать то, что никому не надо, но убедительно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-14 16:33 (ссылка)
А это серьезная проблема сейчас. Вот Вы говорите: "сторонники одного взгляда не могут найти друг друга в море литературы". Но это реальность. Человек вынужден либо бросать конкретику и озираться по сторонам, либо зарываться в свою ямку ничего не видя вокруг.
Да, прогресс в каком-то смысле прекращается. Точнее, человек уже практически не планирует следующие шаги.
Может быть, "европейская" линия закончится и мир потихоньку свернет на магистральный восточный путь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 17:12 (ссылка)
Это будет конец истории. Конечно, помереть можно всегда. но любой (как мне кажется) человек, представляющий нечто об истории. должен прикладывать все силы, чтобы этого не случилось. Через "запад" надо пройти - хотя никто не обещал, что будет легко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-14 17:57 (ссылка)
Так я к тому, что, может быть, прошли уже через Запад. Кстати, что значит "прикладывать все силы, чтобы этого не случилось"? Развивать "Запад" дальше? Но ведь его развитие и привело в эту нынешнюю точку. Вы видите какие-нибудь линии, далекие от своего логического завершения?
Мне кажется, "Европа" и "Запад" были гигантской мутацией, аномалией, которая, похоже, не прижилась. Мир содрогнулся, поперхнулся, но в конце концов выправился и двинулся дальше. То есть затих (не могу отделаться от привычки представлять себе мир идущим).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-14 18:18 (ссылка)
> Мне кажется, "Европа" и "Запад" были гигантской мутацией, аномалией, которая, похоже, не прижилась. Мир содрогнулся, поперхнулся, но в конце концов выправился и двинулся дальше.

Спасибо за четкую формулировку. Больше никогда не буду цепляться к Вам по мелочам. Снявши голову, по волосам не плачут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:52 (ссылка)
Нет, не прошли еще, и не надо на это надеяться. Кстати. когда пройдем - о востоке и речи не будет. Это как тридцатилетнему думать о том, какие проблемы у девятимесячного. Да, - разумеется, запад надо развивать дальше. А другого варианта нет. Все прочее - разные виды смерти. Насчет линий, далеких от завершения - ну, это длинный разговор. Я попробую так ответить - у меня весь журнал битком набит именно западными. а не какими-то другими - линиями. крайне далекими от логического завершения.
Да, запад - это. конечно. было резкое изменение. Насчет "не прижилась2 - я лучше отношусь к перспективам христианства.
Мир не затих. он меняется с чудовищной скоростью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 04:13 (ссылка)
Я не буду продолжать обсуждение, извините. Меня крайне удивила столь недоброжелательная реакция в комментариях. Будто я не даю оценку состоянию больного, а предлагаю его усыпить. Не люблю, когда на основании высказанного мной мнения о социальных, исторических или культурных процессах делают оценку моей личности. Я этого наелся при совке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 04:18 (ссылка)
Жаль. что так получилось. Мне совсем не хотелось Вас обижать. Простите, пожалуйста - наверное, жара, я что-то не очень контролирую эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 04:38 (ссылка)
Это Вы меня извините. Мне надо было это все сказать прямо Медведю, а лучше - вовсе не говорить.
На самом деле, есть какое-то расхождение с поколением 50-х, в результате которого я не чувствую и не понимаю, когда какие-то абсолютно нейтральные с моей стороны замечания (то есть оценки, не затрагивающие тему hate - love), вызывают довольно резкую реакцию у Вас, например, у ЛМ, В.Потапова или pussbigeyes - то есть практически у всех основных представителей того поколения в моей ленте. То есть про человека 60-х я могу предугадать, обидится он или нет, а здесь - какой-то довольно большой по протяженности участок, на котором в обе стороны проходит "ошибка считывания". Наверное, было бы важным и интересным обобщить, по каким темам проходит это непонимание между 50-ми и 60-ми. Скорее всего, какая-то важная граница допустимости сдвинулась. Пытался думать об этом, но пока безрезультатно. Да и тема больно острая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 04:47 (ссылка)
Если есть желание, это - кажется, можно сделать. У Вас есть опыт - на что была острая реакция. От этих людей, не от всех подряд. Можно сделать в тезисной форме - краткие высказывания. попросить именно ряд юзеров - четрых или чуть больше - специально зайти и высказаться - что они думают о. Помню. у нас с Вами были резкие (с моей стороны) разборки "про роботов" - я очень настороженно отношусь к разговорам о человеке-компьютере и искусственном интеллекте, а вы значительно свободнее рассматривали разные варианты в этой теме. Или. ясное дело. тема христианства - тут наверняка что-то есть. но в каком ракурсе она вызавает наибольшую резкость. мне судить трудно. Или - отношение к СССр и Западу. Наверное, можно набрать десяток таких тезисов - сформулирвоать - указать вашу позицию(например: СССР была великой страной, никто не без недостатков, но там была высокая культура и справедливость; Запад является злой мутацией мировой истории; христианство есть правильная религия в неправильных руках, надо бы иначе; человек - это компьютер, который может молиться). Вы понимате, я не пытался предвосхитить Вашу позицию, я только фантазирую - и сразу ясно: кто-то начнет на что-то плеваться и заявит: да, это я не терплю, эьто дрянь и глупость. Или - а это ничего. я не согласен. и форма выражения неверна, но мне наплевать. думайте так, ничего против не имею

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 05:59 (ссылка)
Это очень сложно: люди неохотно разговаривают о своих культурных табу. Но с человеком-компьютером - да, я замечал, что эта тема Вас сильно напрягает. Мне интересно найти какие-то табуированные темы для себя. Мне кажется, что сам механизм связан с постепенным уходом каких-то тем из личного пространства.
Что у нас есть? Некоторые отвлеченные тезисы воспринимаются как личные (например, беспристрастное обсуждение числа жертв Холокоста). Отвлеченный тезис о том, что ИИ может возобладать над естественным, вы воспринимаете именно "личностно". Я же сталкивался с недоуменной реакцией молодежи, которая удивлялась, почему я отказываюсь обсудить детали своей жизни с женой - для них это не личная информация.
Тут мне приходит в голову именно такой ряд: постепенное "похудение" зоны личного. Помню, сотрудник, десятью годами меня старше, рассердился, когда я спросил его в столовой, не постится ли он. Очень, говорит, личный вопрос. С ЛМ у меня первая крупная размолвка произошла, когда я узнавал, почему ему неприятно, что кто-то сможет осуществлять поиск по его комментариям, даже если в них нет никакого "криминала".
Смутно припоминаю, что прежде действительно можно было оскорбить людей своими культурными предпочтениями ("одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях", ну или горячие споры о литературе в 50-е, 60-е, где молжно было вроде бы и по морде получить по совершенно смешному по нынешним временам поводу. Я не беру "партийность" типа козлисты vs лемешисты, которая вполне нормальна и для каких-нибудь футбольных болельщиков). То есть происходит постепенная эволюция объекта для вопроса "А что в этом такого?", который каждое новое поколение (в последние десятилетия по крайней мере) задает предыдущему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 06:05 (ссылка)
ну, рука рвется поправлять про себя (нет, не превосходство ИИ над естественным. совсем иначе...), но речь не об этом, и руку мы удержим.
И - нет, я не думаю, что дело в изменении границ личности. Да, где-то похудела, а где-то она напротив увеличилась. Например. я еще застал вопросы - а зачем мне прятать пароль от электронной почты? у меня там порнографии нет. пусть висит на экране - я свою электронную почту кому угодно покажу. И я помню нормальный вопрос - а сколько вы получаете? а сейчас это немыслимо так спросить.
Думаю, Вы не видите проблемы - в самом деле не видите. Это потрясающее зрелище. Вы заинтересованы в том. чтобы узнать о своих белых пятнах, и прямо демонстрируете одно из них.
Но. чтобы не сбивать интригу, я не буду его называть. от названия же ничего не меняется - как не знали, так и не будете знать, просто появится какое-то слово, произносимое с симпатией или антипатией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 06:34 (ссылка)
Вполне возможно, что не вижу - свои белые пятна заметить сложнее. В любом случае рад, если смог что-то интересное продемонстрировать - пусть даже невольно.
Но мы сейчас говорим о разном "личном". Поскольку термин один, а разграничить как-то надо, я предложу случаи с паролем и зарплатой относить к "неуместным", а мои примеры - к "непристойным". В первом случае речь идет о "социальном теле" личности. Вопрос о зарплате не стал оскорбительным, он стал социально неприемлемым. Потенциально опасным. Это как разница между "незаконно" и "несправедливо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 06:41 (ссылка)
Вт вопрос о вере... Мол, верушеь ли? К какой конфессии принадлежишь? - Этот вопрос - неуместен или непристоен? А вопрос о личных позах с женой - как я понял, из непристойных перешел в возможно-неуместные. И Вы говорите, что непристойных вопросов стало мало, если и есть - неуместные.
Нет ли тут связи с реакцией? За непристойные можно бить морду. Люди поймут. Но в цивилизованном и подзаконном обществе, где очень много разных культур. морду бить нельзя ни за что. В суд - это пожалуйста, а морду - нет. то есть непристойного просто не стало, - ну, в пределе.
И тогда, может быть, отсюда и Ваши замечания. что мол личного стало меньше? а оно просто иначе проявляется. Морду бить нельзя. Но можно не общаться с теми кругами, где могут спросить то. за что раньше били морду. И тогда всмето яростной реакции битья - спокойное нехождение в гости. Ответ "мне не интересно, спасибо" - заменяет трехэтажный мат и угрозы физической расправы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 06:59 (ссылка)
Я не думаю, что характер реакции играет определяющую роль. Он, разумеется, менялся, эти изменения тоже значимы, например, характер накал научной полемики 19 века - вполне значимый фактор. Но сейчас мы прослеживаем не как решали проблему личного, а что записывалось в личное. За вопрос о зарплате мы не пойдем бить морду не столько в силу воспитания, а потому что это просто смешно.

Неуместность вопросов регулируется некими ощутимыми правовыми нормами. Вот в моей ленте только что обсуждалось, что на Западе будто бы нельзя человека сфотографировать на улице без риска заполучить серьезные проблемы. Это концепция прайвеси, основанная на представлении о правах. Это вообще интересный процесс такой - превращение легитимного в моральное. Ну вот есть прайвеси, а есть та интимность, что у Тютчева к своим мыслям. Это совершенно разное наполнение. И вот такая интимность исчезает. Где-то это можно заметить четко, где-то уступаемое интимностью пространство заполняется за счет роста прайвеси. Но процесс, как мне представляется, один.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 12:29 (ссылка)
> Ответ "мне не интересно, спасибо" - заменяет трехэтажный мат и угрозы физической расправы.

Вот, тоже говорю себе постоянно - заменяет же! За-ме-ня-ет. Но, знаете, это как с теми елочными игрушками... Бракованными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 12:50 (ссылка)
ну, конечно - приправа по вкусу. некоторые любят поострее. Наверное, это должно оаставлять удовольствие, иначе-то зачем... А мне обычно не доставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 13:31 (ссылка)
Если чуть более серьезно, это занятно. Для меня "мне не интересно, спасибо" - как-то чересчур... Хуже мата. У моего друга, человека крайне резкого и жесткого, самой резкой реакцией было - "интересная мысль". Значит, совсем уже из последних сил сдерживается. И мне тоже кажется, что пренебрежение хуже агрессии. Забавно, очень забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 13:52 (ссылка)
совсем уже из последних сил сдерживается

- перед чем? Вот в сети - дальше-то что? Ну, перестал сдерживаться.

Но Вы правы, конечно. Просто мне обычно лень тратить энергию на людей, с которыми не интересно. Нехай идут на других заборах писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 14:47 (ссылка)
Сетевой этикет - вещь поразительно интересная, вообще. Впрочем, Вы про это много раз писали. Мне, например, кажется, что, если уж забанил кого (ну, пришлось), нужно все-таки стереть вот это вот, за что забанил. Из деликатности и справедливости. Он-то сам уже стереть не сможет ведь, даже если потом передумает и захочет исправиться. Так и будет на веки вечные, как муха в янтаре, во всей, так сказать, красе... Нехорошо. Убить убил, но зачем же еще над трупом-то глумиться? И это, как ни смешно, мое понимание вежливости. А жертвы потом обсуждают: так он сцуко не только забанил, он еще и комменты потер! Поскольку сами-то свои высказывания глупостью отнюдь не считают.

Пожалуй, вежливость по жестокости своей идет сразу после справедливости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 12:20 (ссылка)
Медведю сказать можно, но, Вы же понимаете - начнется перепалка в стиле "сам дурак". Например, я скажу, что мне самому мой коммент резким совершенно не кажется, и напрасно Вы восприняли его как свидетельство какого-то неуважения (?) к Вам лично. Я же не закрыл от Вас свои подзамочные записи (и не собираюсь этого делать) - значит, уважаю и доверяю. Я сказал совсем другое - если есть вопиющее несогласие по кардинальным вопросам, стоит ли выяснять совпадение или несовпадение позиций по, сравнительно, мелочам.

Я очень польщен тем, что попал в один ряд с И-П, Володей Потаповым и pussbigeyes. Тем самым, Вы прекрасно понимаете, что дело не в моем дурном нраве (у меня из четырех перечисленных он, несомненно, самый дурной, но, как Вы сами совершенно правильно отмечаете, более важно - что мы все принадлежим к одному поколению).

Меня тоже заинтересовал вопрос о взаимных слепых пятных у родившихся в пятидесятых и родившихся в шестидесятых, тем более, что - так получилось - как раз с Вашим поколением у меня опыт общения минимальный. Дальше, начиная с семидесятых годов рождения, я, кажется, опять все понимаю. С Вами - полная загадка. Но как это выяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-15 14:07 (ссылка)
Ну это не просто ряд, это группа очень интересных и уважаемых мной людей, с которыми, впрочем, у меня и возникают наиболее сложные проблемы.
Да, 60-е и 50-е - наиболее сильные антагонисты. Мне тоже проще с 70-ми и даже 40-ми. Самым интересным маркером являются обиды (другое дело, что изучать их не очень приятно и чревато). Как бы это сформулировать. Если мне случается поругаться с человеком младше или старше Вас (ну примерно), я понимаю, что и как произошло. Даже в особо сложных случаях, если одна из сторон проявляла желание, удавалось разобраться в причинах. В конфликтах же "50 на 60" какие-то значимые участки "не переводятся" с понятийного языка одного поколения на другой. Собственно говоря, у меня нет даже уверенности, что это вопиющее несогласие не является следствием какой-то ошибки взаимопонимания. Просто на каких-то участках - стена. Я не знаю, к чему это сводится - к семантике или к какой-то психологической несовместимости (при споре с разницей 15 - 20 лет, возможно, легче уступить). Но феномен есть. Я разговаривал с ровесниками. Многие замечали похожие вещи.
Меня такая ситуация очень тяготит, не буду скрывать, поскольку я больше завишу от моральной оценки старших, а не младших. Не тот случай, когда можно сказать: "ну и сами дураки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 14:39 (ссылка)
Пытаюсь понять, как получилось, что Ваше поколение для меня практически не существовало. Двадцать и более лет разницы - это уже те, кого учишь (в самом банальном смысле, профессиональном, за что деньги плотють), а вот десять... Непонятно. Причем, в смысле науки, что произошло, как раз, понятно. Как раз на время нашей учебы в университетах пришлось резкое, в разы, падение конкурса на всякую там физику-математику. Ну и, соответственно, мотивация тех, кто поступает, отношение к учебе и науке... В среднем. А вот о каких более глубинных изменениях это падение конкурсов свидетельствует - не знаю.

При этом Ваше поколение, фактически, сейчас приходит к власти в стране, да, пожалуй что, и в мире. Так что это непонимание может ох каким боком выйти. Всем остальным. Надо все-таки найти форму и, преодолевая болевые точки (это, на самом деле, нетрудно), понять, чего произошло. Одну вещь могу попробовать сказать: кажется, в нашем поколении, действительно, очень большое значение придается "мировоззрению" (есть, разумеется, и противоположная крайность - оголтелые циники, но крайность эта, опять же, в той же системе координат. Как тут И-П про Роулинг говорит - неважно, за или против, важно, о чем). С этой точки зрения, то, что после нас, выглядит, как стремление и рыбку съесть, и, соответственно... А мы, вероятно, воспринимаемся, как упертые фанатики, способные спалить полмира из-за того, сколькими перстами креститься, и т.п. Но это очень грубое приближение и, конечно, неправильное. Исключительно для затравки. Важно понять, что общие и абстрактные утверждения о будущем человечества, и т.п., действительно задевают меня абсолютно личным и непосредственным образом. Полагаю, и И-П, и остальных, кого Вы назвали.

По поводу разного понимания privacy - все, уже проехали. Поколение моих детей уже совершенно искренне, кажется, не видит здесь вообще никакой проблемы. Люди привыкли жить в просматриваемом со всех сторон аквариуме, и на самом деле не понимают, как может быть по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]mike67@lj
2009-06-16 02:21 (ссылка)
Сложно сказать. Мне иногда кажется, что мое поколение окажется промежуточным и к власти придут сразу люди 70-х. Уж очень оно своеобразное. Непрактичный практицизм. То есть старшие нам кажутся идеалистами, младшие - циниками, превращающими практичность ума в практицизм поступков. Ну да, это и есть и рыбку и на... Почему я и не представляю свое поколение у власти.

Что же касается privacy, то там направление, конечно, понятное, но без интересных вещей все же не обходится. Я И-П говорил про превращение легитимного в моральное и приводил в пример споры в другом журнале о праве человека "не быть сфотографированным". А вот там люди из Лондона напомнили, что они при все этом (да, именно при этом) живут в том самом просматриваемом аквариуме, о котором и Вы сейчас сказали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]pussbigeyes@lj
2009-06-25 11:03 (ссылка)
Удивительно, но в шорт-лист наиболее интересных мне собеседников, кроме упомянутых выше ЛМ, В.Потапова и уважаемого хозяина журнала, входите Вы да еще avrukinesku.

Возникшее в последнее время несогласие с рядом Ваших постов никогда не казалось мне следствием generation gap; подумаю - может, что-то в этом и есть. Но определенное напряжение Вы уловили верно. Я не поленился и, насколько позволил блогояндекс, проверил, в чем же мы не совпадали. За последний год выявилось 4 темы (всего-то!): инфантилизация, честные коммунисты, Y_a_J как зеркало либерализма и российское миротворчество в Ю.Осетии. Правда, были и другие посты, вызвавшие неприятие, но я решил не высказываться.

Попробую кратко сформулировать образовавшиеся претензии. "Слепых пятен" своих мне знать не суждено, тем более, что несогласие вызывают, скорее, не темы или тезисы, а методы рассуждения. Свою позицию я сформулировал в трэде про "не стыдно не знать": лучше воздержаться от суждения, чем заниматься манипуляциями; эффектность суждения должна подкрепляться честностью его логического вывода; интеллектуальный популизм идет в ущерб качеству мысли.

Вероятно, все дело в абсолютно точном замечании ЛМ в этом трэде: наличие мировоззрения является базовой ценностью, через его призму все и меряется. Это лишает гибкости, но предохраняет и от релятивизма, и от упрощенчества. Мне показалось, что со времени нашего заочного знакомства Ваши позиции претерпели определенные изменения. Это в порядке вещей, но обнаружились несовпадения, которых раньше, казалось, не было. Вот я и реагирую (у другого бы пропустил).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-14 18:24 (ссылка)
Достоевский какой-то. В достаточно нейтральном разговоре, походя... Такие поразительные вещи произносятся. Заставляющие задуматься - а что лично ты можешь сделать для человечества.

По тому что нужно же что-то с этим делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:55 (ссылка)
Да, я несколько не ожидал.... что к западному пути развития относятся столь критично. У меня к этому пути очень много претензий и я готов говорить о сильнейших недостатках и искажениях, и почти все сделанное надо переделывать - но это именно в рамках того импульса, который привел к западу. грубо говоря, "это" было задумано иначе - и надо выправлять. А вот отказаться от всего - нет. мысль эту представить я вполне могу, но это просто смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проблематика
[info]flying_bear@lj
2009-06-15 03:16 (ссылка)
Да, смерть. И я абсолютно согласен с тем, что Вы написали выше, в связи с этим, о перспективах христианства. Других христиан у Него для нас нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-14 11:17 (ссылка)
Почему-то в Вашем изложении упор сделан на физиологическую сторону модели Гибсона. По мнению Г.Ханта (его книга "О природе сознания" тоже упоминалась в этом ЖЖ) информационная сторона этой модели не менее важна. Необязательность дуализма наблюдателя и окружающей среды: отказ отделять субъект от объекта, восприятие от действия - эти положения Хант связывает в том числе и с подходом Хайдеггера.

Если все же вернуться к Вашему посту о скрытых качествах (в ходе обсуждения которого и последовала данная рекомендация).
Мне представляется наиболее важным обстоятельством в модели Гибсона понижение размерности при восприятии окружающего мира: пространственные описания фактически сводятся к описаниям на поверхности раздела сред. Практически это и означает "уничтожение" ненаблюдаемого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 11:45 (ссылка)
Хайдеггера... Вот, значит. куда генеалогию тянут. Споспешествование. Эх, мудрецы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-14 11:54 (ссылка)
Про поверхности - очень любопытно. Я давно уже думал, что человек был бы невозможен при физических условиях отсутствия фазовых переходов (плазма, например). Бинарность мышления, логика вообще, память - все это было бы невозможно в других условиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 12:27 (ссылка)
э... в плазме? ну, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-06-14 14:07 (ссылка)
"Информация для восприятия не передается, она не состоит из сигналов и не подразумевает наличия отправителя и получателя; окружающий мир не общается с живущими в нем наблюдателями. Зачем природе разговаривать с нами? Понимание стимула как сигнала, подлежащего интерпретаций, приводит к бессмыслице, к чему-то вроде мировой души, пытающейся добраться до нас."

Пожалуй, самый интересный фрагмент. Та же проблема поставлена в замечательном, на мой взгляд, рассказе Тэда Косматка "Предсказывая свет" в последнем номере "Если". Мы не только не можем выразить то, чем выражаемся(поэтому и приходится "переписывать слова, чтобы не совпадать с физическим словоупотреблением" - вводить новые понятия, чтобы "перезаписать" их соотношения, породить новые смыслы ), но и помыслить мир никак иначе, чем уже заданное целое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 16:19 (ссылка)
Ну, термин "информация" у этого автора - скорее художественный. к шенноновской информации имеет м алое отношение.
Но вроде да - прямо переписывает мир, переназывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-14 14:57 (ссылка)
Спасибо, но, вроде, обычные вещи написаны. Даже не знаю, нужно ли придираться. С другой стороны, из цитат не могу увидеть, какую «новую» теорию он предлагает, что с ее помощью получилось у него объяснить.
Пользуясь случаем порекомендую другую книгу, Р. Грегори, Разумный глаз: как мы узнаем то, что нам не дано в ощущениях (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=93612&list=10). Автор тоже уже старенький, много лет занимался как раз зрительным восприятием, мэтр. Хорошая книга (скачать (http://www.koob.ru/gregory/intelligent_eye)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2009-06-14 15:02 (ссылка)
ну книжка была переведена 20 лет назад, а написана еще раньше, с тех пор, да, эти идеи кажутся уже сами собой разумеющимися :), благодаря этой книге, в том числе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-14 15:15 (ссылка)
да, это старая книжка. Среди старых книг немало стоящих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orientalist@lj
2009-06-14 15:52 (ссылка)
Имеется давнишняя статья, где теория Гибсона разбирается достаточно подробно и очень критически. Возможно, Вам будет интересно:
http://ruccs.rutgers.edu/faculty/pylyshyn/f&p_cognition_gibson1981a.pdf

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 16:22 (ссылка)
спасибо
критически его разобрать не трудно. Напротив, это напрашивается и тривиально. Занятнее было бы попытаться разобрать его не критически, а развивающе.

(Ответить) (Уровень выше)