Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-14 16:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дж. Гибсон. Экологический подход к зрительному восприятию
(спасибо юзеру Цыпочка за рекомендацию: очень хорошая книга. Хотя почти все изложенные факты и теоретические конструкты я знал, - когда-то занимался зрительным восприятием, - но концепция именно этого автора, гибсона, от меня как-то ускользнула, и прочел я книгу с удовольствием. Умно написана. Ну, ошибки - это всегда...)

"Органом зрения принято считать глаз, связанный с мозгом. Я же собираюсь показать, что органом зрения является система, в состав которой входит глаз, голова и тело, способное передвигаться по земле.
В том случае, если нам не мешают, мы можем свободно рассмотреть то, что нас заинтересовало, обойти его вокруг, рассмотреть его со всех сторон... Такое зрение я буду называть естественным.

Во всех учебниках и руководствах утверждается, что зрительный процесс будет наиболее простым, если обездвижить глаз (как фотоаппарат)... Я называю это фотографическим зрением.

Узловой вопрос заключается в следующем: складывается ли естественное зрение из единиц наподобие фотографических снимков или нет? Я далеко не уверен.., что если экспериментатор пытается заставить глах работать... как фотоаппарат, то это простейший вид зрения...


(Удивительное дело. Этот Гибсон - мериканец, по происхождению - из бихевиористов (раскаялся...), учился также у Коффки. В рамках моды своего времени склоняется к "системной теории". И при этом - вот что значит думать ту же мысль! - его взгляды непрерывно напоминали мне зрительную теорию Гете. При этом сам Гибсон на Гете не ссылается - то ли вообще не знает. то ли не считает нужным - но мысли те же самые. Замечательно смотреть, как в совершенно иного плана человеке с иным воспитанием и взглядами прорастает специфическая мысль - потихоньку его изменяя так, чтобы он мог ее думать)

...Понятие пространства не имеет ничего общего с восприятием. Геометрическое пространство - это чистая абстракция. Открытое пространство можно представить себе, но его нельзя увидеть. Третье визуальное измерение - это неправильное использование идеи Декарта о координатных осях.

Пространство - это миф. привидение, вымысел геометров. ...Если вы согласитесь отказаться от догмы, наиболее кратко сформулированной кантом, о том. что "восприятия без понятий слепы", вы избавитесь от глубокого заблуждения, выберетесь из настоящего теоретического болота.

...Их научный статус позволяет ученым, ...быть уверенными в том, что физическая и фищзиологическая оптики составляют единственно возможную основу для зрительного восприятия. Но эти ученые не представляют, к какой путанице приводит такое утверждение.

...Термин окружающий мир в этой книге будет употребляться только применительно к окружению животных - живых организмов с определенным поведением, наделенных способностью чувствовать. Окружение же тех организмов, которые лишены органов чувств и мышц (например, растении), не имеет отношения к изучению восприятия и поведения.
...Окружающий мир любого животного - это то, что его непосредственно окружает. Заметьте, что окружение отдельно взятого животного, с одной стороны, такое же, как и у всех остальных животных, а с другой - отличается от окружения любого другого животного.

(это явно umwelt. Интересно - Гибсон не знал термина Укскюля или предпочел не заморачивать читателей и быть проще.)

...Не следует забывать (а это часто упускается из виду), что слова животное и окружающий мир неразрывно связаны друг с другом. Употребление любого из этих понятий подразумевает наличие другого.

Идея взаимозависимости животного и окружающего его мира не могла возникнуть в физических науках. Такие фундаментальные понятия, как "организм" и "окружающий мир" или "вид" и "среда его обитания", нельзя вывести из понятий пространства, времени, материи и энергии - понятий, лежащих в основе всех физических наук. Исходя из этих физических понятий, можно в лучшем случае прийти к идее о том, что животное представляет собой очень сложный объект физического мира.

...Основой (в буквальном смысле этого слова) земного окружения является земь - опорная поверхность, как правило, ровная и гладкая (иначе говоря, плоскость), располагающаяся перпендикулярно силе тяжести.
(Хулиган. Будет переписывать слова, чтобы не совпадать с физическим словоупотреблением... Эта мысль всем приходит. но редко кто осмеливается.)

...Течение абстрактного, пустого времени лишено реальности для животного, хотя для физика это понятие представляет известный интерес. Мы воспринимаем не время, а процессы, изменения, последовательности.

...Когда твердое вещество, из которого состоит некий объект с устойчивыми очертаниями (например, кусок льда), начинает плавиться, мы говорим, что этот объект прекратил свое существование. Такой способ выражения является экологическим, а не физическим, так как материя и масса сохраняются, несмотря на переход вещества из твердого состояния в жидкое. То же самое можно было бы сказать и относительно разрушения твердого объекта (обладавшего до этого вполне определенными очертаниями), в результате которого этот объект переходит из твердого состояния в гранулированное. Предметы не сохраняются, сохраняется материя. В экологии это называется несохранением, разрушением объекта, тогда как в физике это называют просто изменением состояния.


(Решительно, - ничего нового. Это изложено в очень, очень многих книгах - но отчего-то Гибсон не ссылается. Странное возникает впечатление. В конечном счете, если сторонники одного взгляда не могут найти друг друга в море литературы... Типа, прогресс прекращает неуклонное течение своё. Необразованный ты, Гибсон, человек... Хотя конечно. Он в это время уже старенький, для него в активной памяти работы 60-х годов, а тогда это было не на слуху, вот он и изобретал велосипед по сотому разу.)

...свет не только проходит через околоземную среду, но и многократно отражается в ней. Свет мечется между поверхностями с громадной скоростью, достигая в конце концов некоторого устойчивого состояния. Свет частично поглощается веществами, из которых состоит окружающий мир. Эти потери должны непрерывно восполняться за счет источников света. Световой поток, возникающий в результате многократного хаотичного отражения, образует то, что мы называем освещением. Освещение "заполняет" собой среду. Это следует понимать в том смысле, что в любой точке имеется объемлющий свет, то есть свет, входящий в эту точку во всех направлениях. Объемлющий свет, как мы увидим, не следует путать с излучаемым светом.

...Я считаю, что, овладев концепцией среды, мы приходим к совершенно новому пониманию восприятия и поведения. Та самая среда, в которой могут передвигаться животные и в которой можно перемещать другие объекты, является в то же время средой, в которой распространяются свет, звук и запах, исходящие от различных источников в окружающем мире.

...наконец, последняя особенность среды, имеющая немаловажное значение для животных, состоит в том, что среда обладает внутренней направленностью, то есть у нее есть верх и низ. Гравитация имеет строго определенное направление - вниз. И на суше, и под водой свет падает сверху вниз, с неба, а не наоборот. В результате действия гравитации давление воды и воздуха возрастает при движении вниз и убывает при движении вверх. Среда, как сказали бы физики, не изотропна относительно этого направления. Таким образом, у среды есть абсолютная координатная ось - вертикальная. Даже две горизонтальные координатные оси не вполне произвольны - они связаны с восходом и заходом солнца. Благодаря этому вскрывается еще одно различие между средой и пространством - в пространстве все три координатные оси независимы, и их можно выбирать произвольно.

...О материи в твердом, либо в полутвердом состоянии говорят, что она вещественна. Что же касается материи в газообразном состоянии, то она невещественна.

...Полезно было бы сформулировать некие утверждения, которые можно было бы назвать экологическими законами для поверхностей.
1. У всех устойчивых веществ есть поверхности, и все поверхности имеют компоновку.
2. Любая поверхность обладает сопротивлением деформации, зависящим от вязкости вещества.
3. Любая поверхность обладает сопротивлением разрушению, зависящим от связности вещества.
4. Любая поверхность обладает характерной текстурой, зависящей от состава вещества. В большинстве случаев она обладает как компоновочной текстурой, так и пигментной текстурой.
5. Любая поверхность имеет характерные очертания, то есть крупномасштабную компоновку.
6. Поверхность может быть освещена сильно или слабо, она может находиться на свету или быть в тени.
7. Освещенная поверхность может поглощать большее или меньшее количество падающего на нее света.
8. Поверхность любого вещества обладает характерной для этого вещества отражательной способностью.
9. Поверхность любого вещества обладает характерным для него распределением коэффициентов отражения света с различной длиной волны. Это свойство поверхностей я буду называть их цветом в том смысле, что различные распределения обусловливают различные цвета.

...В мире физической действительности нет места предметам, которые что-то значат. А вот в экологической действительности, которую я пытаюсь описать, такие предметы есть.

...Место — это более или менее протяженная поверхность или компоновка, занимающая определенное положение в окружающем мире. Понятие места в экологии играет ту же роль, что и понятие точки в геометрии. Но если местоположение точки определяется с помощью системы координат, положение места задается включением его в более обширное место

(во гад. Даже на Аристотеля сослаться западло. Натуралист...)
(Самым серьезным образом Гибсон описывает ВСЮ окружающую среду - придумывает термины и дает определения. Лист. палка, волокно. щель. укрытие, прогалина, обрыв... Описание мира в паре десятков слов.)
(При описании воды и огня, а также хижины стало это казаться шуткой дурного тона. внутренне я его понимаю, но - заигрался).

...То, что я называю экологической оптикой, связано с наличной информацией для восприятия и отличается и от физической, и от геометрической, и от физиологической оптики. Экологическая оптика разрушает сложившиеся границы между этими дисциплинами и, заимствуя что-то у каждой из них, идет дальше них.

(на рисунке - показывает то, что не часто вспоминают: источником света служит также земля и растения на ней - мы видим их благодаря отраженному свету, и должны представлять не только падающие сверху солнечные лучи, но и мощный поток освещения. поднимающийся вверх от земли и листьев растений)

...Освещение— явление более высокого порядка, нежели излучение. В физической оптике экспериментаторы стремятся избежать того, что они называют рассеянным светом в темной комнате. Но в экологической оптике нас интересует именно этот блуждающий свет. Оптики имеют дело с лучами света, лучами, которые расходятся во всех направлениях от источника и никогда больше не собираются в одной точке, если их не сфокусировать линзой. Организму же приходится иметь дело со светом, который сходится со всех сторон и, кроме того, имеет различную интенсивность в различных направлениях.

...Предположим, в среде, заполненной туманом, находится наблюдатель. Рецепторы сетчатки будут стимулироваться, и по волокнам оптического нерва будут, следовательно, проходить импульсы. Но в свете, входящем в зрачок глаза, не будет никаких различий для разных направлений, его нельзя будет сфокусировать, и никакого изображения на сетчатке сформировать не удастся. Сетчаточного изображения не будет потому, что свет на сетчатке окажется таким же однородным, как и объемлющий свет вне глаза.
Наблюдатель не сможет зафиксировать глаз, и глаз будет бесцельно блуждать.

На этом гипотетическом примере видно различие между сетчаткой и глазом, то есть различие между рецепторами и воспринимающим органом. Рецепторы стимулируются, а орган активируется.


(ох, что-то тут дурит... а! вот) На самом деле, в этом случае никакой активности в волокнах зрительного нерва зарегистрировать не удастся, так как рецептивные поля ганглиозных клеток, аксоны которых образуют зрительный нерв, организованы таким образом, что их реакция на однородное освещение является нулевой.— Прим. ред.

...свет, собственно говоря, никогда нельзя увидеть. ...то, что мы всегда видим,— это окружающий мир или факты об окружающем мире и что мы никогда не видим фотонов, волн или лучистой энергии.

...Как это ни парадоксально звучит, но стимуляцию рецепторов сетчатки нельзя увидеть. Гипотетические ощущения, возникающие в результате такой стимуляции, не являются исходными данными для восприятия. Стимуляция может быть необходимым, но никак не достаточным условием для видения. Помимо стимуляции рецепторов, должна быть еще и стимульная информация для воспринимающей системы.

...Это привело к одному из наиболее стойких заблуждений в истории психологии — к убеждению, что сетчаточное изображение — это нечто предназначенное для того, чтобы на него смотрели. Я называю это концепцией «крошечного человечка в мозгу». В соответствии с этой концепцией глаз уподобляется фотоаппарату, а оптический нерв — кабелю, по которому в мозг передается изображение. Следовательно, должен быть крошечный человечек, гумункулюс, который сидит в мозгу и смотрит на это физиологическое изображение. Для того чтобы видеть это изображение, у такого крошечного человечка должен быть глаз, крошечный глаз, со своим, разумеется, крошечным сетчаточным изображением, которое связано с крошечным мозгом, и в результате такая теория ничего не объясняет. Мы находимся теперь даже в худшем положении, чем вначале, так как сталкиваемся с парадоксом бесконечного ряда крошечных человечков, каждый из которых сидит внутри другого и смотрит на мозг того большего человечка, внутри которого он находится.

Если сетчаточное изображение не передается в мозг целиком, то, по-видимому, есть только одна альтернатива этому, а именно: оно передается в мозг поэлементно, то есть в виде нервных импульсов, проходящих по волокнам оптического нерва. Следовательно, должно существовать поэлементное соответствие между изображением и мозгом наподобие взаимно-однозначного соответствия между объектом и изображением. На первый взгляд это избавляет нас от софизма с крошечным человечком в мозгу, который смотрит на изображение, однако тут возникают все те трудности, с которыми сталкиваются теории восприятия, которые я назвал теориями, основанными на ощущениях. Соответствие между точечными пятнами света на сетчатке и точечными ощущениями в мозгу может быть лишь соответствием интенсивности и светлоты, длины волны и цвета. Если так, то перед мозгом стоит грандиозная задача создания феноменального окружающего мира из точек, различающихся по цвету, и светлоте. Если непосредственно мы видим только эти точки, если, кроме них, восприятию больше ничего не дано, если к ним сводятся все данные органов чувств, факт восприятия становится почти сверхъестественным.

.... "Каким же образом нам тогда удается получить с помощью глаза точные сведения и о величине, и об очертаниях, и об удаленности? Просто с помощью ассоциаций» (Милль,1829).
Каким же образом, в самом деле?! Милль считал, что с помощью ассоциаций. А другие считали, что с помощью врожденных идей пространства или с помощью рациональных умозаключений, основанных на ощущениях, или с помощью интерпретации данных. А были и такие, которые говорили: посредством спонтанной организации в мозгу приходящих сенсорных сигналов. Модный сейчас вариант ответа звучит так: с помощью компьютероподобной обработки мозгом нервных сигналов. Здесь представлены эмпиризм, нативизм, рационализм, гештальттеория и, наконец, информационный подход.

...Система глаз — голова — мозг — тело регистрирует инварианты в структуре объемлющего света. Глаз — не фотоаппарат, который формирует и посылает изображение, равно как и сетчатка — не клавиатура, по которой ударяют пальцы света.

...Одним из последствий этой путаницы является знаменитый вопрос о том, как нам удается видеть мир правильно, в то время как сетчаточное изображение перевернуто. Попытки решить эту проблему экспериментально ни к чему не привели. Сетчаточное изображение не есть что-то такое, что можно увидеть. Из-за того, что проблема была поставлена неверно, трудно понять, каким же результатом завершился известный эксперимент Дж. М. Стрэттона, в котором сетчаточному изображению возвращали правильную ориентацию (Стрэттон, 1897).

Интересно, что это он имеет в виду.. Вроде бы это как раз прямое опровержение его слов

...Совершенно иная информация содержится в окружающем нас океане энергии - объемлющая стимульная информация? Информация для восприятия не передается, она не состоит из сигналов и не подразумевает наличия отправителя и получателя; окружающий мир не общается с живущими в нем наблюдателями. Зачем природе разговаривать с нами? Понимание стимула как сигнала, подлежащего интерпретаций, приводит к бессмыслице, к чему-то вроде мировой души, пытающейся добраться до нас. Мир задан в структуре приходящего к нам света, а воспринимаем мы этот мир или нет — зависит от нас самих. Понять секреты природы — это вовсе не значит разгадать ее код.

Экологическая оптика имеет дело с многократно отраженным светом в среде, то есть с освещением. Физическая оптика имеет дело с электромагнитной энергией, то есть с излучением.
Объемлющий свет обладает структурой, тогда как у излучаемого света ее нет. Таким образом, объемлющий свет содержит информацию об отражающих поверхностях, тогда как излучаемый свет может в лучшем случае нести информацию об атомах, от которых он исходит. ...ортодоксальную теорию формирования изображения на экране, построенную на соответствии между точками, излучающими свет, и точками, в которых он собирается, нельзя принимать за основу при объяснении экологического зрения. Эта теория годится для проектирования оптических инструментов и фотоаппаратов, но было бы большим заблуждением представлять себе таким же образом работу глаза. Одним из наихудших последствий этого заблуждения является вывод о том, что сетчаточное изображение передается в мозг.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: сверх-информационное
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 11:47 (ссылка)
Кажется. я ничего не понял. Разыне ваши абсзацы и вопросы не сцепляются в какой-либо смысл. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обнуление
[info]falcao@lj
2009-06-14 12:02 (ссылка)
У меня периодически возникает такое ощущение, что я для Вас являюсь каким-то "нежелательным собеседнегом" :) Если это так, то проще всего было бы сказать об этом прямо (с объяснениями или без), чтобы я зря не старался :)

Вообще-то я (может, по наивности) всегда полагал, что если автор помещает пост в ЖЖ, то он как-то хочет обсудить связанные с этим вещи. Хотя бывает, наверное, и по-другому.

Если же я Вас просто запутал "каскадом" разных вопросов, то можно считать, что всё предыдущее было только попыткой к чему-то пробиться, а собственно вопрос -- совершенно конкретный -- я задал в последнем абзаце своего предыдущего комментария. Всё, что прозвучало до этого, можно "обнулить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обнуление
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 12:33 (ссылка)
Странно это. Я не понял. Извинился. К чему обиды? Впрочем. этика у людей разная. так что говорю открытым текстом6 полагаю, у каждого есть право не понимать. Непонимающий отвечает за непонимание перед собой, а не перед собеседником.

Последний абзац? " считаете ли Вы, что если отбросить всё чисто "техническое", то в феномене восприятия мира человеком (хотя бы на примере зрения) есть какие-либо принципиальные загадки? То есть что-то такое, что мы считаем заведомо отсутствующим у компьютера? Верите ли Вы, иными словами, в некое "сверх-информационное" начало, которое может присутствовать у человека?"

Я не понимаю. Почему отбросить техническое? Феномен зрительного восприятия - на мой взгляд - загадочен почти нацело - хоть с компьютером, хоть с дерьмом - я не знаю хоть на 10% пристойной теории зрительного восприятия. Это сплошная загадка - а вы спрашиваете, есть ли там что-нибудь? Я не понимаю. Я не представляю себе Ваших знаний и мнений об этом. Видимо, Вы не знаете о том. в чем недостатчоны нынешние (все) теории зрительного восприятия. Я не хочу этого обсуждать - очень уж долго и нудно рассказывать кому-то зжнающему и уверенному о том, что я не очень помню. хоть и знаю, что толку там нет.

Нив какое сверхнформационное начало не верю, вообще не понимаю, о чем речь - откуда тут информация, в этом предложении? на кой черт тут говориьть об информации? Если бы там стояло слово "индюк" - я бы не более недоумевал. В сверхиндюшитное тоже не верю.

Вам, видимо, кажется, что Вы задали внятные и простые вопросы. Однако это вам изнутри так кажется. снаружи - совершенно беспросветный туман, мне ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

открытые вопросы
[info]falcao@lj
2009-06-14 18:04 (ссылка)
Я говорил о своём ощущении всего лишь. В том, что оно у меня периодически возникает, я не виноват. Когда я кого-то не до конца понимаю, то я переспрашиваю и указываю, что именно я не понял. Вы же сказали как-то "в общем и целом", и у меня создалось ощущение, что Вас разговор, возможно, не увлекает.

К тому же часто бывает, что люди внешне вроде бы говорят одно, а на самом деле подразумевают другое. У меня так бывало с некоторыми "собеседнегами", и кое-кого из них Вы даже знаете :)

Тут главную родь играет желание или нежелание разобраться. Я знаю, что не все это любят. Бывают люди "одной попытки". Если не поняли с первого раза, то дальше уже не будут возвращаться к вопросу. Я со своей стороны готов сделать нужные разъяснения.

Начну с более простого -- с "информационного". Не знаю даже, что Вас там смутило. Ну вот есть довольно распространённая идея, что человек -- это такой "биокомпьютер". И что ничего сверх этого там нет. А кто-то может верить, что помимо "компьютерного" (синоним "информационного") есть ещё "душа", или "жизненая сила", или что-то ещё этого же уровня. Это я и назвал словом "сверх-информационное". Мне сам этот круг идей казался довольно банальным, и потому я не стремился к особой точности.

Теперь о другом. Вот Вы тут "вскользь" упомянули нечто, что я на самом деле ожидал услышать в начале. Сейчас прозвучала мысль, что феномен зрительного восприятия Вы считаете "загадочным". Поскольку мне изначально это не было очевидно, то я хотел сначала получить этому некое подтверждение, а потом уже спросить нечто более конкретное. В определённом смысле, это Ваше чёткое признание того, что данная область полна загадок и неизведанного, отводит на задний план многие другие заданные мной вопросы. То есть сейчас я бы снова сделал "обнуление", и задал бы такой конкретный вопрос.

Поскольку я в этой области не имею никаких знаний, то мне было бы интересно хоть как-то почувствовать "точки роста". Под этим я понимаю хотя бы минимальное представление о том, на какие конкретные вопросы (пусть мелкие) учёные хотели бы получить ответ в данной области (то есть в изучении феномена зрительного восприятия).

Я сейчас покажу на неком примере, какого типа ответ был бы для меня желателен. Представим себе человека, который изучал в школе математику. Учился вполне нормально, что-то помнит из школьной программы. И вдруг он узнаёт, что в арифметике (она же "теория чисел") полно нерешённых проблем. Это может кому-то показаться удивительным, потому что какие тут загадки? Таблица умножения, выполнение действий "столбиком" -- какие тут могут быть "чудеса и тайны"? И такому человеку на вполне элементарном материале мог бы быть приведён пример вопроса из области арифметики, ответа на который никто не знает. Например, что-нибудь связанное с простыми числами. Типа "проблемы близнецов" -- это насчёт того, конечно или бесконечно множество пар простых чисел типа 41 и 43 -- разность между которыми равна двум. Это открытая проблема. Формулировка её понятна "новичку".

Так вот, насчёт зрительного восприятия: есть ли там примеры столь же просто формулируемых конкретных вопросов, ответ на который хотелось бы узнать?

Заметьте, что это не имеет никакого отношения к созданию "теорий". Ну вот у чисел есть своя "теория", но она не даёт ответов на многое, что мы хотели бы знать.

Я надеюсь, что сейчас мне удалось выразиться понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм?
[info]ogrizomuta@lj
2009-06-14 21:48 (ссылка)
Под этим я понимаю хотя бы минимальное представление о том, на какие конкретные вопросы (пусть мелкие) учёные хотели бы получить ответ в данной области (то есть в изучении феномена зрительного восприятия).

http://psi.webzone.ru/st/037100.htm

или

http://easyuse-lrs.blogspot.com/2009/03/change-blindness.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: открытые вопросы
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-15 01:49 (ссылка)
пытаюсь ответить, на что могу.
Информационное, компьютерное - я в этом журнале примерно 273 раза писал о том. что, на мой взгляд. несмоненно человек - много больше, чем компьютер, и совсем не компьютер. В вашей терминологии - "верю" в информационное. Но выражение, увольте, очень неловкое.

Да. в теор.зрит.восприятия много разных вопрсов. Но я сейчас не могу зарытьсяв эту литературу, чтобы их путным образом сформулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

концепция
[info]falcao@lj
2009-06-15 20:22 (ссылка)
> человек - много больше, чем компьютер

Ну, я скорее так и склонен был полагать -- в смысле того, "в какую сторону" Вы думаете.

> В вашей терминологии - "верю" в информационное

Так получается как раз, что наоброт!!!

Я тут даже не знаю, плакать или смеяться :) Я очень переживаю обычно, когда возникают недоразумения ну совсем на ровном месте! И я очень не люблю быть превратно понятым.

Давайте я просто примерно обрисую свою картину -- на очень грубом и упрощённом уровне. Это просто чтобы было понятно, какое назначение имеет у меня слово "информационный". Чтобы оно не звучало нелепо.

Грубо говоря, человек есть "биокомпьютер", соединённый "датчегами" с внешней средой. Он как-то получает информацию (в виде чего угодно), и вся она может быть "оцифрована". Тот факт, что мы не умеем для себя выделять это (то есть то, что человек воспринял) и не умеем "декодировать", не отменяет того факта, что это есть. Кроме всего прочего, в нас имеются разного рода программы поведения, то есть инструкции типа "как реагировать". Сами по себе эти программы могут меняться. Это происходит постоянно, и из-за этого создаётся эффект некой "непредсказуемости".

То есть я описал некую концепцию, в которую я верю. К ней, как мне кажется, подходит слово "информационная", потому что во всех этих процессах нет ничего, кроме "информации". Наши "приборы" считывают её из внешнего мира, наши "программы" и "базы данных" -- это тоже "информация".

Кто-то может разделять или не разделять эту концепцию, но согласитесь, что она совершенно естественна -- в том отношении, что все слова здесь на месте. Ведь не будем же мы в наш "информационный" век употреблять слово "информация" в "деревенском" смысле! :) Типа, "из этой газеты я извлёк для себя полезную информацию".

Кстати, что мне в этой связи интересно: изложенная мной концепция не есть какой-то набор полезных или верных "фактов". Это просто некий удобный (как я считаю) "фрейм" для того, чтобы говорить о вещах. Понятно, что кто-то может с гневом отвергать такие рамки, но мне лично было бы очень интересно увидеть где-либо хоть один довод против этой концепции. Пока я ничего такого не видел, а если кто и пытался возразить, то на уровне "мир слишком сложен". На это я только с жалостью думал, насколько мои оппоненты далеки от осознания простой мысли, что "тексты", а также порождаемые ими "дискретные" и "детерминированные" процессы тоже очень сложны. Это дичайшее заблуждение -- думать, что если нечто описано "формулами", то оно "понято". Даже близко ничего такого нет!

То, чо нельзя сформулировать сходу какие-то "интригующие" вопросы -- это, конечно, очень печально. О том, что требует какой-то подготовки или "штудирования" литетратуры, я, конечно, не думал даже. Понятно, что возлагать такого рода "ношу" на кого-либо, я считаю совершенно неправильным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -