Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-19 11:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о людоедстве
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58440629#t58440629
Мой собеседник был очень вежлив, он нигде не допустил грубости или неряшливости суждений. Я же был несколько резок - пожалуй, даже непозволительно резок. Если говорить о вежливости.

Однако я уверенно привожу этот пример - вот ситуация, где говорить не о чем. (Замечу - эта ситуация много более частая, чем может показаться. Вежливо просят объяснить, желательно с примерами - чистый познавательный интерес. Нет, не о людоедстве. Но часто. К сожалению, я не всегда могу отвечать)

[info]ivanov_petrov@lj
... - сама ситуация недопустима. но большинство людей не понимает этого, им для осознания. что здесь что-то не так, требуется эта разнесчастная марина с непутевым толиком. Ну, проще говоря, люди довольно дремучие и им трудно достучаться что до головы, что до сердца

[info]danwinter@lj
почему недопустима?

[info]ivanov_petrov@lj
я не очень понимаю, каким образом следует отвечать

[info]danwinter@lj
если бы мне это было известно, то не было бы и вопроса.
хоть как-нибудь, чтобы объяснить.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, Вы предполагаете, что на меня возложен тяжкий крест - объяснять. Но это не так. Мы не знакомы, я не знаю, как Вы думаете и отчего спрашиваете. вам надо - потрудитесь объясниться, а не надо - ну так и всё хорошо.

[info]danwinter@lj
нет-нет, вы ничего никому не обязаны, как вы могли такое подумать.
мне просто показалось, что это для вас очевидно, что у вас уже есть какое-то готовое объяснение. хоть для себя, хоть для незнакомых. если нет, так нет, специально придумывать конечно не надо

[info]ivanov_petrov@lj
я просто не представляю... Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? Это зависит не от него и не от ситуации - весь характер ответа связан исключительно со степенью непонимания собеседника. То есть чтобы отвечать. не надо знать ничего, кроме того, что же за беда с собеседником, что он этого не понимает. Я с Вами не знаком и не знаю, что с вами за беда. Надеюсь, у вас все будет хорошо.

[info]danwinter@lj
потому, что куру, например.
с другой стороны, если окажется, что уважаемые коллеги некты едят человечину по работе, но кулуарно, и негоже есть только непосвящённым; что и традиции публичного поедания человечины в его культуре уже довольно много лет, то аргументировать, наверное, станет сложнее.
со мной вроде бы никакой беды нет, как, надеюсь, и с вами. давайте без переходов на личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]regent@lj
2009-06-19 05:09 (ссылка)
Действительно, довольно часто бывает, что не знаешь, как отвечать. То ли послать собеседника, то ли попытаться ему растолковать. Но во втором случае самому становится неловко. Как будто объяснять таблицу умножения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 05:21 (ссылка)
А что сложного или тем более неловкого в объяснении таблицы умножения? Если человек не то имел в виду - это выяснится в процессе объяснения. Проблема знакомая, когда смотришь задачки для младших классов - всегда тяжело вспомнить что же они уже знают, а что - нет. Но никаких непреодолимых преград - нет.

Нет, конечно, не хотие, времени нет, не объясняйте. Но чаще такая реакция происходит от неспособности объяснить таблицу умножения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 05:29 (ссылка)
Сложно объяснить даже почему 2+2=4. Для этого нужно строго вводить натуральные числа, договариваться о том, что такое 2, что такое 4, что такое + и что такое =. После этого действительно можно будет доказать что 2+2=4.

Но и этого будет недостаточно. Можно же было ввести эти понятия иначе. Например, замечательно складывать по модулю 3, вот и 2+2=1. А "4" не существует.

Что уж о более сложных вещах говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:08 (ссылка)
Ну да. Нужно вводить, нужно доказывать. Сложность где?

А можно не вводить и не доказывать, а взять счетные палочки.

Что наш способ правильный, а по модулю 3 - неправильный - доказывать не надо. Глупо даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:18 (ссылка)
Людей, которые знают что 2+2=4 значительно больше чем тех, кто может это доказать, введя каким-то образом натуральные числа. Значит сложно. Особенно это было сложно 150 лет назад, сейчас можно просто в книжке прочитать про аксиомы Пеано.

Проблема в том, что в более сложной области и с аксиоматикой хуже. Особенно с выбором аксиоматики.

А палочки -- это прекрасно. Это как раз "попробуй жить так", т.е. примерь свою теорию к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:47 (ссылка)
Людей, способных использовать унитаз заметно больше, чем людй способных его починить.

"Попробуй жить так" - это совсем не объяснение, совершенно. Это предложение проверить. Возможное обяснение "мы всегда так живем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:54 (ссылка)
Важно что это способ убеждения. Пусть и не словами. Всё к словам не сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 07:05 (ссылка)
А. Ну тогда еще розги в списочек доказательств включите. Номером 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 07:17 (ссылка)
А зачем вы передёргиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 07:22 (ссылка)
Где? Вы перевели разговор с "объяснения", "доказательства" на "способ убеждения". Розги - плохое дпоказательство, но отличный способ убеждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 07:26 (ссылка)
Розги это плохой способ убеждения. Они убеждают только не спорить с представителем власти, не зависимо от согласия/не согласия с ним.

А опят даёт собственное мнение, искреннее, прочувствованное. Мне кажется, разница очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 07:36 (ссылка)
Думаете все люди не едящие человечину либо их родители, деды и прадеды ее попробовали и решили, что не, не стоит она того?

Мне кажется, что все-таки нет. А убеждение большинства - результат применения, во многих поколениях, розг к тем, кто попробовал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 07:27 (ссылка)
*опыт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-06-19 20:00 (ссылка)
"Мой дорогой дон Румата, – сказал он. – Простите, пока я буду называть вас этим именем. Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. Посудите сами: зачем мне доказывать то, что я и сам знаю? И потом ведь признание вам ничем не грозит...":)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 05:32 (ссылка)
Да, и объяснить, почему "наш" способ сложения "правильный", а "по модулю 3" -- "неправильный" не получится совсем.

Это что-то базовое. Что-то из серии: ок, попробуйте _так_ жить достаточно долго, посмотрим, что с вами станет. Только вот жить нам всем вместе, и станет со всеми, в чём заковыка-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:12 (ссылка)
Не получится, конечно, поскольку он тоже правильный (по крайней мере на первый взгляд). Неудобный только для большинства задач.

"Попробуйте так жить долго" - плохое объяснение. "Деды наши так жили" и "не меняй без надобности" - уже лучше. Но объяснить недостатки людоедства ведь можно много проще, не правда ли? Сожрут!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:19 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что если придумать такой способ, что тебя не сожрут, то будут только сплошные достоинства и вообще дело почётное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:23 (ссылка)
В обществе, где такой способ придумают - да. Только это, понятное дело, не возможо. Противоречит закону сохранения мяса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:25 (ссылка)
Кстати, если, как в какой-то фантастике человечину научатся выращивать в чанах, то ее поедание вполне может стать моральным. Не скоро - мораль - штука инерционная, но скорее всего станет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-06-19 06:26 (ссылка)
Не-не-не. Общество не при чём. Если я лично для себя придумаю и лично сам буду есть. Почётное дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:33 (ссылка)
Лично для себя - любое дело может быть почетным. Очень странные странности у людей бывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2009-06-19 05:33 (ссылка)
Да, мне стыдно, когда я не могу объяснить простые для меня вещи. Наверно, это очень просто, но иногда я и правда не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-06-19 06:14 (ссылка)
Может это повод задуматься - верны ли эти вещи? Я не говорю - повод объявить их неверными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2009-06-19 07:43 (ссылка)
Задумываться над этим есть много других поводов и то того. Так что повод несколько запаздывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-19 06:21 (ссылка)
Неверное, объясняешь, все-таки тогда когда хочешь чтоб тебя поняли.
Иногда человек настолько далек, что его понимание тебя не волнует. Или пропасть между тем что понятно тебе и то что понятно ему, так велика, что нет никакого желания ее преодолевать.
Тогда нет смысла объяснять. Это же работа. Не хочется делать сложную работу, просто так от того, что кто-то мимо прошел и спросил "че?"
Объяснение нужно заслужить неким начальным пониманием.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -