Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-19 11:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о людоедстве
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58440629#t58440629
Мой собеседник был очень вежлив, он нигде не допустил грубости или неряшливости суждений. Я же был несколько резок - пожалуй, даже непозволительно резок. Если говорить о вежливости.

Однако я уверенно привожу этот пример - вот ситуация, где говорить не о чем. (Замечу - эта ситуация много более частая, чем может показаться. Вежливо просят объяснить, желательно с примерами - чистый познавательный интерес. Нет, не о людоедстве. Но часто. К сожалению, я не всегда могу отвечать)

[info]ivanov_petrov@lj
... - сама ситуация недопустима. но большинство людей не понимает этого, им для осознания. что здесь что-то не так, требуется эта разнесчастная марина с непутевым толиком. Ну, проще говоря, люди довольно дремучие и им трудно достучаться что до головы, что до сердца

[info]danwinter@lj
почему недопустима?

[info]ivanov_petrov@lj
я не очень понимаю, каким образом следует отвечать

[info]danwinter@lj
если бы мне это было известно, то не было бы и вопроса.
хоть как-нибудь, чтобы объяснить.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, Вы предполагаете, что на меня возложен тяжкий крест - объяснять. Но это не так. Мы не знакомы, я не знаю, как Вы думаете и отчего спрашиваете. вам надо - потрудитесь объясниться, а не надо - ну так и всё хорошо.

[info]danwinter@lj
нет-нет, вы ничего никому не обязаны, как вы могли такое подумать.
мне просто показалось, что это для вас очевидно, что у вас уже есть какое-то готовое объяснение. хоть для себя, хоть для незнакомых. если нет, так нет, специально придумывать конечно не надо

[info]ivanov_petrov@lj
я просто не представляю... Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? Это зависит не от него и не от ситуации - весь характер ответа связан исключительно со степенью непонимания собеседника. То есть чтобы отвечать. не надо знать ничего, кроме того, что же за беда с собеседником, что он этого не понимает. Я с Вами не знаком и не знаю, что с вами за беда. Надеюсь, у вас все будет хорошо.

[info]danwinter@lj
потому, что куру, например.
с другой стороны, если окажется, что уважаемые коллеги некты едят человечину по работе, но кулуарно, и негоже есть только непосвящённым; что и традиции публичного поедания человечины в его культуре уже довольно много лет, то аргументировать, наверное, станет сложнее.
со мной вроде бы никакой беды нет, как, надеюсь, и с вами. давайте без переходов на личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 13:57 (ссылка)
Я слышал о пирожках с человечиной в ситуации голода в войну, на Урале. Слышал о людоедстве во время голода в Поволжье в 30-х. Я к тму, что это не единичное в малой группе в катастрофе, а сравнительно массовое преступление в случае резкого ухудшения социальных условий.

Не думаю, что биологический. У приматов иногда бывает.

То, что Вам кажется, что это редкость - это ситуация возникла в результате культурного запрета. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-19 14:09 (ссылка)
Может быть. Но, все ж таки, всё это именно в запредельно экстремальных условиях, когда не просто ухудшение, а другого пути выжить просто нет. Но возьмите войны, где завоеватель врага практически за человека не считает. Казалось бы, сколько угодно поводов укокошить нелюдя и съесть (тоже ведь с продуктами не очень-то). Но этого вроде бы нет - по крайней мере, я нигде не читал о таком. Массовое всё что угодно, включая самые зверские пытки - но всё же не людоедство.

Кроме того, культурный запрет должен иметь какой-то видимый механизм ввода - вроде заповедей, кодексов, или чего-то там подобного. Но ничего же нет такого. Бабушки внукам не говорят в детстве: "кушать людей нельзя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-19 14:31 (ссылка)
о том, как передается. говорить интересно, но если попросту - да, не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-20 03:23 (ссылка)
наверное, можно себе представить, что это часть того же комплекса инстинктов, который не позволяет детям (и вообще всяким щенкам) драться на смерть. то есть влияние культуры может быть обратного рода: возможно не введение запрета через культурные механизмы, а, наоборот, снятие через рационализацию. о чем, вообще-то, и думать противно - но именно это я, кажется, только что видел где-то тут рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 03:36 (ссылка)
_комплекса инстинктов, который не позволяет детям (и вообще всяким щенкам) драться на смерть_
я не знаю об этом. Мне кажется, это выдумка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-20 03:44 (ссылка)
я читал где-то об этом, что-то кто-то всерьез исследовал. Деталей не помню, но помню впечатление полного согласия результатов со своими собственными детскими воспоминаниями - о том, как физически (???) невозможно изо всей силы ударить товарища, даже когда очень надо. завтра попробую найти, кто что писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-19 17:55 (ссылка)
Передается на уровне ругательств.
Кажется, назвать кого-то людоедом (по крайней мере, в былые годы) означало обидеть почти столь же сильно, что и назвав фашистом.
И благодаря детским сказках образ людоеда запечатлевается как негативный. Хотя табу и не формирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-20 03:27 (ссылка)
Именно что не формитует, поэтому загадка остается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 03:39 (ссылка)
Табу фактически отсутствует:
http://vsefn.com/news/2009-02-04-4425
http://life.ru/video/8276

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-20 03:48 (ссылка)
табу может быть снято тем, что они вчера курили. но согласитесь, что, при населении планеты сколько-то там миллиардов и отсутствии табу, ели бы друг друга гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-20 04:21 (ссылка)
...ели бы друг друга гораздо больше
почему? разве для этого имеются какие-то стимулы?

Вот здесь http://ec-dejavu.ru/c/Cannibal.html противопоставление людоедам исторически связывается прежде всего с культурным кодом, различающим своих и чужих. (Обозвать "фашистом" или "людоедом" фактически и означало вывести за круг "своих"). Ныне подобное разделение на своих и чужих размыто.

В примерах по ссылкам мне интересны не сами факты, а вполне обыденная реакция на них окружающих (несколько десятилетий назад нечто похожее вызвало бы культурный шок в обществе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-21 02:02 (ссылка)
>...ели бы друг друга гораздо больше
>почему? разве для этого имеются какие-то стимулы?

Конечно. Есть-то хочется всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-21 02:28 (ссылка)
Бросьте - это же несъедобно в обычных условиях. По крайней мере так должно быть - для подавляющего большинства. Исторически каннибализм разве в связи с необходимостью добычи пищи возникает? В основе его - ритуал, а не чувство голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-22 05:49 (ссылка)
Кажется, мы говорим примерно об одном и том же, только разными словами.
Приблизительно так: биологический запрет, снятие которого требует серьезного давления (биологического или культурного характера).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-22 12:18 (ссылка)
лучше так: запрет неясного происхождения - и далее по тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-21 02:03 (ссылка)
А по ссылке - тяжело как-то. Нет ощущения когерентности. Что-то чем-то назвать, кто-то что-то сказал, а в результате вроде ничего и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-21 02:33 (ссылка)
Насчет когерентности соглашусь - автор (профессионально занимающийся мифологией) склонен выпячивать собственную точку зрения. С информационной же стороны - полезное чтение (для меня, по крайней мере).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-20 03:53 (ссылка)
ага, мы разные вещи имели в виду, говоря "не формирует табу". я-то имел в виду, что все эти сказки вообще никаких табу не формируют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-20 08:15 (ссылка)
Параллель с фашизмом в данном случае интересна тем, что что табу на людоедство можно сравнить с табу на отрицание Холокоста. С чисто логической точки зрения, криминализация отрицания Холокоста так же абсурдно как запрет на отрицание арифметики. А так как это табу появилось недавно, есть возможность проследить его возникновение и потом вывести причины табу на людоедство по аналогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-06-20 08:23 (ссылка)
ерунда, ничего общего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-06-20 08:22 (ссылка)
а может не через запрет это работает.
а так, что еда - это неразумное, неличность.
съесть человека - это как отринуть важность личности и разума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wsobchak@lj
2009-06-21 01:12 (ссылка)
японцы во вторую мировую человечину наворачивали только так, даже доноров живыми держали во время процесса, чтоб свежее было. Например.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -