Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-19 11:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о людоедстве
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58440629#t58440629
Мой собеседник был очень вежлив, он нигде не допустил грубости или неряшливости суждений. Я же был несколько резок - пожалуй, даже непозволительно резок. Если говорить о вежливости.

Однако я уверенно привожу этот пример - вот ситуация, где говорить не о чем. (Замечу - эта ситуация много более частая, чем может показаться. Вежливо просят объяснить, желательно с примерами - чистый познавательный интерес. Нет, не о людоедстве. Но часто. К сожалению, я не всегда могу отвечать)

[info]ivanov_petrov@lj
... - сама ситуация недопустима. но большинство людей не понимает этого, им для осознания. что здесь что-то не так, требуется эта разнесчастная марина с непутевым толиком. Ну, проще говоря, люди довольно дремучие и им трудно достучаться что до головы, что до сердца

[info]danwinter@lj
почему недопустима?

[info]ivanov_petrov@lj
я не очень понимаю, каким образом следует отвечать

[info]danwinter@lj
если бы мне это было известно, то не было бы и вопроса.
хоть как-нибудь, чтобы объяснить.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, Вы предполагаете, что на меня возложен тяжкий крест - объяснять. Но это не так. Мы не знакомы, я не знаю, как Вы думаете и отчего спрашиваете. вам надо - потрудитесь объясниться, а не надо - ну так и всё хорошо.

[info]danwinter@lj
нет-нет, вы ничего никому не обязаны, как вы могли такое подумать.
мне просто показалось, что это для вас очевидно, что у вас уже есть какое-то готовое объяснение. хоть для себя, хоть для незнакомых. если нет, так нет, специально придумывать конечно не надо

[info]ivanov_petrov@lj
я просто не представляю... Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? Это зависит не от него и не от ситуации - весь характер ответа связан исключительно со степенью непонимания собеседника. То есть чтобы отвечать. не надо знать ничего, кроме того, что же за беда с собеседником, что он этого не понимает. Я с Вами не знаком и не знаю, что с вами за беда. Надеюсь, у вас все будет хорошо.

[info]danwinter@lj
потому, что куру, например.
с другой стороны, если окажется, что уважаемые коллеги некты едят человечину по работе, но кулуарно, и негоже есть только непосвящённым; что и традиции публичного поедания человечины в его культуре уже довольно много лет, то аргументировать, наверное, станет сложнее.
со мной вроде бы никакой беды нет, как, надеюсь, и с вами. давайте без переходов на личности.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]flying_bear@lj
2009-06-20 06:13 (ссылка)
Эх. Только хотел обратить внимание Вашего уважаемого собеседника с глистами в юзернейме и на юзерпике на некоторую странность, как Вы уже. Давайте вместо этого поделюсь каламбуром: осенний глистопад. (Не мой, увы, как и анекдот про джентльмена до мозга гостей). О чем еще и разговаривать этикам с пониженной брезгливостью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 06:28 (ссылка)
именно что "эх". Но я и сам странный. Завел разговор о людоедстве - никто меня не заставлял. Обнаружил, что многие очень не против. Теперь чувствую себя как-то странно и неуверенно. Спрашивается: разве это логично? Если живешь среди людоедов - не привлекай излишнего внимания. Ходи аккуратно. Публикуй в журнале фото цветочков, можно немножко травки. Почаще скромно упоминай, что ты старый, противный и глупый. И, напротив, не вздумай публиковать свои мысли и мечтания. это же простой здравый смысл, доступный даже этикам. И на ж тебе.

"Его мечта об игрушечном домике с уютными, красивыми комнатками умерла, хемули убили ее своим смехом. Но их вины в этом не было. Они бы искренне огорчились, если бы кто-нибудь им сказал, что они чем-то ему не угодили. Вот как опасно бывает рассказывать о своем самом сокровенном всем без разбору."
Туве Янссон. Хемуль, который любил тишину

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]flying_bear@lj
2009-06-20 06:50 (ссылка)
Я, честно говоря, сам не ожидал, что критерий про колбасу из человечины работающий. Вот так всегда, брякнешь для красного словца...

Тут, конечно, есть о чем совсем серьезно поговорить. Мощи святых, черепа на картинах с тем же святым Иеронимом... Искреннее непонимание разницы, хотя, казалось, куда уж вопиющее (можно так сказать?): напоминание о том, что смерть - это важно, или того, что смерть - это совсем неважно. И так далее.

Меня очень заинтересовал Ваш давний обмен репликами с Семинаристом - о профессиональном отношении к анатомическим театрам и т.п., и о том, как учить медиков. Тут вот что-то по-настоящему глубокое зарыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-20 07:26 (ссылка)
Да, тот разговор с семинаристом заглох - я видно плохо сказал, ему не захотелось отвечать.
Это очень давняя история. Я смотрел с начала 19 века книги. где обсуждались уроки биологиив кшоле - надо ли резать лягушек и мышей с 3 класса. как это влияет и пр. Чем можно заменить... Понятно. что там не было никаких доказательств - ведь не существует способа обнаружить вред от того. что дети кошку или мышку режут-потрошат. Это можно либо видеть, либо нет, и тогда это не относится к науке. Но были там, помню, очень занятные доводы и примеры. Некий человек говорил в середине века - а у меня эти крохи чудесно режут крыс и мышей на уроках. им очень нравится и все прекрасно. и можно было посмотреть на судьбу этого человека. на его окружение - и увидеть, в каком контексте возникали эти слова. А другой говорил, что вполне можно обойтись муляжами - и тоже можно было посмотреть, как прошла его жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]flying_bear@lj
2009-06-20 08:06 (ссылка)
Да, но, в конце концов, хирург должен резать... Можно (и нужно?) через святость, но проще - (предельно огрубленно) через профессиональный цинизм: наступать на это место, пока не образуется мозоль. Чтоб не мешала.

Хотя... У меня мама была хирург. Профессия накладывала отпечаток в смысле - властность, склонность к быстрым и резким решениям... - но цинизм? Какой там цинизм, чего-чего, а этого - и следа не было. Но, вот, уже не спросишь - как это все воспринималось, в институте и потом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]seminarist@lj
2009-06-23 04:06 (ссылка)
Извините, я просто, видимо, неправильно Вас тогда понял: у меня было впечатление, что разговор естественным образом закончился, я сказал своё отношение, Вы сказали, что моё отношение - следствие особого рода moral insanity. Я подумал и решил, что ничего невозможного тут нет, однако проверке это не поддаётся. Поэтому и не стал отвечать - что мне было ответить? Спорить бессмысленно, соглашаться - как-то тоже глупо. Если бы Вы сослались на какую-то формальную заповедь, можно было бы аргументировать за или против, но поскольку по-Вашему у меня нарушен сам механизм моральной оценки, вроде косоглазия или дальтонизма, я не могу быть в этом отношении сам себе судьей. Практического значения вопрос обращения с мертвым телом для меня не имеет - я с ним в обыденной жизни не соприкасаюсь, а соприкоснувшись, соблюдаю все конвенции, выставки не посещал, а посетив, не увижу ничего нового. Поэтому я и оставил этот трэд. Но я еще раз должен попросить у Вас прощения, что "бросил трубку": я действительно был убежден, что Вы сказали всё, что собирались сказать, и не ожидаете продолжения дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-23 04:14 (ссылка)
Нет-нет, никаких обид с моей стороны. Напротив, я опасался, что сказал слишком резко и Вас обидел. что совершенно неправильно.

Я лучше скажу о себе, это правильнее, чем о Вас. Биологи проходят практику, при которой требуется убивать лягушек - острием в спинной мозг и т.п. Многие (чаще девочки) отказываются. рыцарственные парни убивают и своих и девочкиных лягушек, хвастаясь. как легко они это делают, раз - и всё. Это совершенно нормальный предмет физиологии животных, никакой не отборочный тест. Ну ясно - не пройдешь этот предмет - будешь отчислен, но это рядовой предмет среди многих других.

Я совершенно серьезно полагаю, что такая практика совершенно не полезна для всех подряд и не должна входить в нормальное образование любого билога - это только для тех, кому и в дальнейшем придется кошек мучать. И я не думаю, что на мне не сказалось. что я научился убивать лягушек естественно и без волнения. Полагаю, это изменило мои механизмы моральной оценки, и я не думаю, что могу четко сознавать все случаи. когда это сказывается.

Я очень надеюсь, что дальнейшее не будет сочтено хвастовством - хвастаться тут нечем. До такого практикования у меня имелся очень сильный запрет бить человека в лицо - в школе я ничего не мог поделать. не мог ударить. После... Мне не приходилось (хотя несколько приближенные ситуации были), но полагаю, что если я убью человека, особенных переживаний по самому факту убийства не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]seminarist@lj
2009-06-23 04:30 (ссылка)
Насчет вивисекции я с Вами совершенно согласен. Слава Богу, что от нас этого во время обучения не требовали - только по желанию. Я уже тогда знал, что хирургом (или, допустим, экспериментатором) не буду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а может, лучше начать с вашего черепа?
[info]muh2@lj
2009-06-20 09:55 (ссылка)
/Обнаружил, что многие очень не против. /

Странно. Я вот не видел никого, кто бы заявил, что он не против. Практически все заявили, что против. Сначала мне показалось, что глист Вася слишком резок, а теперь вот я не уверен.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -