Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-24 12:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Против оптимизма
"Возьмем, например, возникновение классической механики в XVII веке. После того, как были сформулированы фундаментальные идеи, с ее помощью удалось открыть новые, ранее неизвестные законы движения. И с этих пор явления, которые ранее интерпретировались в соответствии с организмической, по сути, концепцией Аристотеля, получив механистическое толкование, стали пониматься совершенно по-иному. Организмическим понятиям, которыми руководствовались раньше, вообще не было места в новой системе понятий. Декарт категорически заявлял: "Animala sunt automata", тем самым полностью отметая старое мировоззрение. На этом примере ясно видно, что новое в науке нельзя рассматривать как простое улучшение или расширение, как количественный прирост. Возникновение нового в науке нередко напоминает возникновение иного, наполненного новым смыслом, мира, одни фрагменты которого требуют более широкого, другие - более узкого, чем прежде, взгляда на вещи.

Подводя итог сказанному, можно сформулировать следующие доказательства того, что оптимизм эмпирико-рационалистического воззрения на науку зиждется на иллюзии.
1. Не существует абсолютных фактов или абсолютных фундаментальных установлений, на которые могла бы опереться наука.
2. Нет также и необходимых оснований для утверждения о том, что наука в своем развитии непрерывно улучшает и дополняет представление о неизменных, имеющих одно и то же эмпирическое содержание объектах.
3. Нет оснований полагать, что наука в ходе своего исторического движения подходит все ближе к некоей абсолютной, свободной от теоретической нагруженности, истине"
К. Хюбнер - KURT HÜBNER. Kritik der wissenschaftlichen Vernunft. Freiburg/München. Verlag Karl Alber. 1978


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 06:35 (ссылка)
Ну, конечно, можно говорить, что фактов нет, что истины нет, науки нет, а если есть, то ходит она (наука) по кругу и т. д. и т. п. Философии науки уже лет сотен несколько. Все продумано и сказано. С таким же успехом можно говорить о научном пессимизме - базируется он на иллюзии, что ничего не открыто и непонято за много-много лет, а если и открыто, то все что было до этого - бред (Кордонский, чистый Кордонский). Вот только не так же это! И обратная, оптимистическая позиция также прекрасно обоснована философией науки. Для меня это говорит об отсутствии предмета философии науки. Она как второсортная литература, берующая сюжеты и приемы из хорошей литературы и делающая поделки. Только ведь поделки же, а не произведения искусства. Вторичность их природы никуда не девается, даже если конечный текст получается талантливым.
Особенно забавно видеть, когда философы науки начинают отрицать науку, на которой паразитируют.
Извините, если кого обидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-24 06:44 (ссылка)
Ну, Вы этот фрагмент читаете как антинаучный и отрицающий науку. Мне же кажется. что он вполне "за-научный", поддерживающий науку. А то какая же наука, коли она не понимает, пардон. теоретической нагруженности факта? это просто дикость какая-то, к чему такое и наукой называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 06:52 (ссылка)
Ну, теоретически он (факт) нагружен. И что с того? Он перестает быть фактом? У машины, вот, внутри пепельница есть. Это главное ее отличительное свойство? Делать из теоритической нагруженности экспериментального факта выводы об отсуствии объективности в науки не логично. ИМХО, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-24 08:30 (ссылка)
"Он перестает быть фактом?"
Ну, строго говоря, при смене теории да, может перестать им быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 08:39 (ссылка)
Всякое может быть. На отдаленных островах Южного океана могут жить дикие племена трехголовых людей.
Тут главное правильный квантор использовать. Если _некоторые_ факты оказываются сложнее, чем мы думаем (в 99.9% все-таки мы оказываемся неправы в интерпретации, а не в "неправильности" измерений), это не означает, что со _всеми_ фактами что-то окажется не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-24 08:48 (ссылка)
а что вы скажете про факты, при формулировке которых используется понятие флогистона - например, факт, что в дереве флогистона больше, чем в камне.

??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 08:53 (ссылка)
Про такой факт не слышал. Слышал, что флогистона больше в более нагретом камне. Но постепенно, этот факт разложили на множество других, по ходу выснив статистическую природу темературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-24 09:00 (ссылка)
хорошо - возьмем
флогистона больше в нагретом камне

сегодня мы не рассматриваем вышеприведенное утверждение как кандидата на описание положения дел в мире. утверждения о пепельнице в машине и трехголовых людей рассматриваем, а это - нет. а раньше рассматривали. ergo, как пишет nature_wonder - некоторые "факты" при смене теории могут перестать быть фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:02 (ссылка)
Да разве я против, что ученые ошибаются? Конечно ошибаются, более того иногда и сознательно лгут. Примеров масса. Только ведь это не означает, что все ученые лгуны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-24 09:07 (ссылка)
речь не об ошибке. Ошибка была бы, если бы было установлено, что в нагретом камне флогистона на самом деле меньше, чем в холодном.

если вы скажете, что ошибка связана с употреблением негодных (неэффективных) понятий, то именно об этом и говорит проф. Хюбнер - увы, никакой факт не сформулировать без понятий - и нет гарантий, что употребляемые нами сейчас понятия не разделят судьбу флогистона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:13 (ссылка)
Теоретическая нагруженность факта не есть сам этот факт. Если температура тела выше и он может повысить температуру менее нагретого тела, которую вы поднесете к камню, то флагистон вполне удовлетворительнен для описания протекания данного конкретного эксперимента. Ну , перетек и перетек. Кстати, из концепции флогистона появилась такая замечательная вещь как тепловая машина, цикл Карно и много еще что. А есть эксперименты, которые убивают концепцию флагистона. Отбросили мы флагистон. Что, эскпериментальный факт передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому изменился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-24 10:37 (ссылка)
---Что, эскпериментальный факт передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому изменился?
--Спору нет, что-то конечно от одного тела к другому передается, да. Точнее, перетекает. Точнее, что-то протекает между телами, неясно правда в каком направлении. Еще точнее - что то происходит, если тела на ощупь... м-да. Я соглашусь с вами, безусловно и полностью, что что-то происходит. Да, пожалуй тут никакого сомнения нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:23 (ссылка)
Хюбнер говорит не о понятиях, а об объектах и фактах.
А кто говорит о каких-то гарантиях? Наука - это не банк. Это исследовательское предприятние. Хотите гарантий - идите в банк, только не исландский. :) Более того, не никаких гарантий, что мы завтра все не умрем. Вот разорвется пространство-время, или ЦЕРН создаст Черную дыру... И ага!
Я говорю о best practice в естественно-научном исследовании, при следовании которой ну очень редко факты объявляются не верными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:46 (ссылка)
Ох, я конечно же перепутал флогистон и теплород! Давно все это было... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-24 09:56 (ссылка)
и как теперь относиться к приведенным вами фактам? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 10:04 (ссылка)
Замените флогистон на теплород, и все будет ок. Мне физической теплород ближе для анализа, чем химический флогистон.
С флогистоном, помнится, было проблема с сохранением массы при сжигании, которая прибавлялась. А так много чего объяснял вроде бы. Не знаю я химию. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-24 08:54 (ссылка)
Проблема в том, что вы не можете знать, какие из фактов окажутся ложными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:00 (ссылка)
Еще раз, ложный фактов - ну очень мало. Есть недомеренные факты. Почему люди так любят повышать точность измерений или количество измеренией? Ведь не потому, что подозревают, что коллегу глупость померяли. А потому, что более точные измерения помогут нам поглубже понять что стоит за фактом, увидеть пока невидимое, если повезет, то новые явления открываются или более глубокое понимание уже известного явления получается. Означает ли это, что каждая экспериментальная работа суть вранье, а к изложенным фактам надо относиться как заведомой лжи? По Хюбнеру - да. Мне это не подходит. Но философия науки - не наука. Не понравилась - ну ее в корзину. На рынки много других донцовых есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-24 09:12 (ссылка)
"Есть недомеренные факты" - это оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:15 (ссылка)
У кого как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-06-24 09:24 (ссылка)
сочувтвую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 09:25 (ссылка)
взаимно. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Теория это Вам не пепельница
[info]ruthinker@lj
2009-06-24 10:24 (ссылка)
Ну, теоретическая нагруженность фактов это не значит - суб'ективность. Теория как усмотрение принципов, как всеобщая понятийная сетка - делает знание стандартизованным, всеобщим и необходимым и в этом смысле об'ективным. Эксперимент это тоже не просто набор ощущений, а стандартизованная процедура (именно в этом смысле факты теоретически нагружены)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теория это Вам не пепельница
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 10:26 (ссылка)
Спасибо Вам большое за доступное объяснение того, что теория не пепельница!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Донт меншн ит, май плежа :), экскьюз май инглиш
[info]ruthinker@lj
2009-06-24 10:30 (ссылка)
Ну, как говорится симметричный ответ :) (мопед, пардон, пепельница не моя, за что купил, за то и продал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донт меншн ит, май плежа :), экскьюз май инглиш
[info]ex_cherstn587@lj
2009-06-24 10:33 (ссылка)
Желаю дальнейших успехов в исследовании онтологического статуса случайности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донт меншн ит, май плежа :), экскьюз май инглиш
[info]ruthinker@lj
2009-06-25 09:48 (ссылка)
Спасибо, но тема случайности уже закрыта, сейчас меня интересует сравнительно-исторический анализ неокантианства

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -