Спасибо. Конечно, научное познание имеет смысл.

Я рад, что вы несогласны с Хюбнером :)

а он считает - нет? Беда... А сколько книг о бессмыслие написал.
Графоман.

Три перечисленных вами пункта из Хюбнера как раз и есть тотальное отрицание смысла научного познания. Если Хюбнер считает, что они истинны, то научное познание смысла не имеет. Оно не имеет надежных отправных точек, оно не имеет положительного градиента увеличения знания со временем, оно не может привести к абсолютному знанию.

История науки свидетельствует, как минимум, что первых два пункта Хюбнера ложны. Есть сущности, которые, как картезианское "cogito ergo sum" позволяют начать движение. Сегодня мы знаем больше и лучше, чем вчера, что наглядно демонстрируется инженерно-прикладной деятельностью. А что касается достижения абсолютного знания без теоретического балласта, то этот вопрос я считаю сильно преждевременным.

не думаю. мне кажется, эти пункты не делают науч.познание бессмысленным. Да. у него перечисленные Вами черты. Это ничего.

Нет, не свидетельствует.

Познание мотивируется исключительно практической надобностью. А практическая надобность коренится в человечьем гедонизме. Мы, простите, хотим посытнее есть, помягче спать, потеплее кутаться - и при этом как можно меньше напрягаться. Чтобы меньше напрягаться, нужно действовать "не против шерсти" миру, т.е. нужно знать, как у мира эта самая шерсть растет. И чем лучше мы знаем, где куда растет шерсть у мира, тем жирнее пайка, тем уютней нора и тем мягче набедренная повязка.

Фишка в том, что потребности - они ж увеличиваются. Вчера нас устраивало неподрессоренное деревянное колесо с железной шиной, а сегодня нам подавай низкопрофильную резину и титановое литье на многорычажной подвеске. Вчера мы круглый год радовались печеной брюкве и вареной полбе, а сегодня нам подавай каждый день свежее меню, и четыре перемены блюд в каждую трапезу. Вчера мы смиренно вздыхали "бог дал - бог и взял", хороня тридцатилетних, а нынче мы жрем химию, облучаемся лучами и режемся в лоскуты, чтоб протянуть еще пару лет. И все это достижимо исключительно благодаря познанию, которое не только имеет смысл, но и просто имеет место быть.

Хюбнеру будет очень нелегко, если вообще возможно, объяснить природу обычного потребительского прогресса. В его парадигме такой прогресс попросту невозможен. Однако ж он есть, его невозможно отрицать. Значит, нужно отрицать Хюбнера, третьего не дано.

Это не более чем Ваше мнение. Конечно, и мое мнение - не более чем мнение. Но доказательств-то никаких кроме голословных утверждений. Мне эта точка щзрения не нравится и кажется не только далекой от правды, но и прямо вредной - если бы так было. мир был бы хуже. Дурная этика влияет на ход мыслей, что тут скажешь.

А какие вам нужны доказательства? Констатация того факта, что все теории порождены практикой? Что геометрия выросла из землемерства? Что химия выросла из жадности до золота через алхимию? Что разделы физики развиваются тем интенсивнее, чем выше в них практическая потребность, пусть даже вульгарно-военная?

Вы не задумывались о смысле закона Мура об удвоении мощности компьютеров каждых полтора года? А ведь этот закон прямо описывает зависимость знания от практической надобности. Задумайтесь - элементарная жадность понуждает производителей к жесткой конкурентной борьбе и финансированию соответствующих исследований и накоплению знаний. И ведь аддитивно это знание! Кроме итераций в развитии архитектур мы имеем итерации в технологии производства. Фактически, сколько существует ИТ-отрасль, столько выполняется закон Мура. Непрерывно растет сумма знания и соразмерно этому растет мощность компьютеров, которые человек способен произвести, и хэппинес, который могут доставить эти компьютеры. Ведомо ли вам, что на самом объемистом рынке, на рынке, задающем движение отрасли, на рынке домашних, личных ПК наиболее тяжелыми и ресурсоемкими приложениями являются игры? Не ворд-эксель, и даже не аудио-видео, а игры? На экране становится все больше точек, точки приобретают все больше оттенков, кадров в секунду в играх все больше, а сами игры - все более реалистичны. И для обеспечения этого низменного потребительского щясья производитель накапливает и преумножает сумму знаний об архитектурах вычсистем, об эффективном машинном кодировании, об иммерсионной литографии наконец.

А что побуждает знать все больше? Рынок! А рынком движут жажда к наживе со стороны производителя и жажда развлечений со стороны потребителя. Из этого союза малоэтичных и малопоэтичных страстей и произрастает знание. Независимо от того, нравится ли нам это, или нет. И так везде, в любой области. Только иногда страсть к игре сменяется на жажду власти или ненависть, на страх, на чревоугодие, на похоть, или лень, которая давно известна, как двигатель прогресса. Страх военных побудил их профинансировать накопление знаний в области надежной связи - так возникли современные технологии компьютерных сетей. Но превратила эти технологии в современный интернет вульгарная похоть в порнографической инкарнации. Два байта из трех, циркулирующих в интернете, содержат порнуху. Похоть заставляет увеличивать каналы передачи данных, развивать беспроводную связь и наращивать покрытие, как ни прискорбно было бы это признавать.

Поэтому позвольте вас уверить - от моего мнения мир хуже не сделается. Хотя бы потому, что хуже уже просто некуда. Не потому, что мир катится в тартарары, а потому, что он всегда такой был. Мотивы и побуждения могут быть скрыты и неизвестны, но это их не отменяет. Разумеется, я изрядно утрирую и даже чуть-чуть эпатирую, но только самую малость. Главного - гедонистической мотивации любой деятельности человеков - не отменить.

да, всё. что Вы упомянули. мне ведомо. И про досужее мнение о развитиихимии. и про компьютерные игры. Спасибо, эти сказки настолько повесместно рассказываются. что невозможно, как мне кажется, их не знать. Да. мне кажется. Вы несколько эпатируете. Я признаюсь - мне скучна эта беседа. Беседовать с эпатирующим меня гедонистом - это доставляет мне слишком мало удовллсьтвия. Всего доброго.

Сказки? Что вы называете сказками? Вы хотите сказать, что я неправ? Скажите это прямо, я не обижусь. Но я непременно потребую аргументации. У вас есть аргументация?

Я надеюсь, Вы достаточно разочарованы. Я тоже не обижусь. Потребуете? Хм.

Понятно. У вас нет аргументации.

Ну разумеется, нежелание с Вами разговаривать следует трктовать как признак поражения в споре. Кто б сомневался.

В споре? Где вы видите спор? В английском спор называется "the argue". У испанцев вообще - "los argumentos". Конфликт, безусловно и к сожалению, имеет место быть - но не спор.

> Вы не задумывались о смысле закона Мура об удвоении мощности компьютеров каждых полтора года?
...
> Фактически, сколько существует ИТ-отрасль, столько выполняется закон Мура.

Не, это не выполняется. Выполняется "удвоение числа транзисторов".

Тактовая частота уже лет пять перестала расти. С тех пор начали делать много ядер.

"Главного - гедонистической мотивации любой деятельности человеков - не отменить."
Знаете, если бы Вы меня обозвали не-человеком лет двести назад, я бы Вас на дуэль вызвал.

А так вежливо процитирую "самая худшая страсть - страсть к обобщению".

А если б вы меня обозвали грязной тупой скотиной лет двести тому, пришлось бы приказать холопам высечь вас на конюшне.

Хорошо, что мы друг друга не обзываем нехорошими словами, и что сейчас - не двести лет тому назад.

т.е. Вы так проинтерпретировали мой ответ? поверьте, я и в мыслях не думал называть Вас грязной тупой скотиной. Я лишь обратил Ваше внимание, что Ваше обощение (без оговорок "достаточно большая часть моих знакомых считает, что достаточно большая часть людей... и т.д.") меня оскорбляет. Вы бы ещё потребовали от меня доказательств того, что я не верблюд, а если бы я отказался, сказали бы - ну, значит верблюд, что ж делать. Познавательный интерес коренится в бабле лишь в силу того, что можно им пренебречь, если деньги нужны. И что люди обычно рады, когда их мыслительные конструкты каким-то боком вываливаются им деньгами.
А если Вы удосужитесь прикинуть "размеры" наук и реально используемую из них часть - Вы расстроитесь.

Я надеюсь, этот ответ Вы поймёте мм.. Ну, в общем, я вложил больше экспрессии.

Этот ваш ответ гораздо более содержателен, хотя я так и не понял, какое же именно обобщение так сильно вас задело.

Ну, давайте тогда сразу на личности. Вы какое отношение к науке имеете? Я вот математик, работаю программистом - ну и походу всякий прикладной research - структуры данных, алгоритмы. Это менее интересно, чем чистая наука (топология), но зато денег платят. Никакой любви к биологам, которые будут использовать это, я не испытываю. И вообще, сильное подозрение, что все эти их модели реальность отражают слабо. Но надо - значит, надо. Моё дело - соптимизировать по памяти, скорости и т.д. - и это интересно само по себе.

Чтобы прояснить - речь тут идёт не о науке "в целом" - об этом вообще непонятно, кому можно говорить, а о мотивации её участников - и их внутренних критериях, и о целесообразности всего процесса.

Так вот, тут говорить о гедонизме странно - если не называть гедонизмом, скажем, желание заниматься, чем нравится(тогда и слово вообще пустое и бессмысленное - ежели всё хорошее называть гедонизмом, то понятие это никому не нужно. Токмо для эпатажу). А говорить, что компьютерные игрушки занимают много места вообще...

Там разве что графика нужна - всё. Наука не при чём. Из того, что один человек придумывает калькулятор, а тысячи на нём считают, не значит, что он придумал его ровно для этого, и вообще цель жизни в калькуляторе.

А как у Вас проявляются гедонистические наклонности?

Познание мотивируется исключительно практической надобностью. А практическая надобность коренится в человечьем гедонизме. Мы, простите, хотим посытнее есть, помягче спать, потеплее кутаться - и при этом как можно меньше напрягаться.

А как Вы думаете, другие какие-нибудь потребности-желания есть? Или только эти?

Разумеется, существуют :) Собственно, в том и был мелкий эпатаж, что я об других желаниях умолчал. Еще есть любовь, любознательность, чадолюбие, - в человеках и хорошего немало. Жаль только, не во всех. Базовые животные мотивы есть у всех, а вот высшие сапиенсные - только у немногочисленных достаточно развитых. Поэтому, к сожалению, рынок ориентируется на низменное - оно массовее.

Так то рынок.

А Вы же не про рынок, а про познание. Познание это очень маленький процент от рынка. Гипотезу о том, что оно распределено равномерно и, следовательно, мотивируется тем же, что и всё остальное, нужно доказывать.

Потому что вполне возможно, что оно как-то коррелирует с наличием других потребностей.