Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-20 09:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новая система живых организмов
Прочитал обзор по современной молекулярной систематике. О том, чтобы высказывать отношение к этому, не может быть и речи, - но можно составить представление.

Самых крупных групп – 3 (бактерии, архебактерии и эвкариоты). Их ранг очень высокий. Скажем, бактерии делятся на 30-50 царств. Многие из них еще не описаны – получен генетический материал, установлена его таксономическая принадлежность, но сами бактерии пока не описаны.

Среди архебактерий тоже, видимо, много царств – но сколько, подсчитать трудно. Дело в том, что подавляющее большинство открыто за последние 20 лет. Это формы, живущие в черных и белых курильщиках, в гейзерах, разогретых сероводородных лужах и т.д.

Среди эвкариот произошли очень серьезные изменения, многие привычные со школы группы либо не существуют, либо имеют иной объем. Например, появился новый большой таксон Ecdysozoa – объединение родственных волосатиков, круглых червей, головохоботных (приапулид и т.д.) и членистоногих. Другая большая группа – Eutrochozoa, включает кольчатых червей, немертин, моллюсков, сипункулид, эхиурид и погонофор. Плоские черви объединяются с мшанками и плеченогими.

Вторичноротые (это хордовые и иглокожие, к ним принадлежат и звери с птицами) родственны Ecdysozoa, т.е., грубо говоря, насекомые и хордовые могут быть противопоставлены прочим тварям.

Раньше среди членистоногих выделяли близкие стволы (паукообразных и ракообразных) + (многоножки + насекомые). В насекомых в качестве самой примитивной группы входили ногохвостки (коллемболы). Молгенетика показывает иные связи. «На самом деле» имеется родственная связь между насекомыми и ракообразными, от них отделена другая группа, состоящая из паукообразных и многоножек. Кто представляет себе тему, может спокойно падать со стула, дальше будет хуже.

Насекомые представляют собой «внутреннюю» группу среди ракообразных – то есть сначала от общего ствола отделились разные раки, а потом в одной из концевых веток – Мalacostraca и сестринские к ним насекомые. Ногохвостки оказались вне этой группы. Они не родственники насекомым. Они лежат между (паукообразные + многоножки) и (раки + насекомые). То есть они отделились от общего ствола еще до раков.

Почти все традиционные морфологические признаки, на основании которых выделяли привычные таксоны, по данным молбиологии оказываются возникающими параллельно. Это означает. Что почти все традиционные таксоны будут разрушены. Система будет состоять из очень непривычных групп, куда будут «по кусочкам» рассованы представители привычных таксонов.

Собственно, эти факты трактуют подобным образом только сторонники молекулярной филогенетики. Они полагают, что молекулярные признаки имеют приоритет над традиционными – поскольку они одноуровневые. Не допускают субъективизма, их очень много, с ними можно работать количественно, они «простые» - то есть не требуют развитых теоретических соображений (морфологической теории), а только развитой технологии.

Вообще-то ясно, что приведенные данные означают следующее: признаки макроморфологии и молекулярной морфологии образуют сетку; они взаимно противоречивы и каждая система признаков относительно другой выступает как ряд параллелизмов. Что с этим делать, чему отдавать предпочтение и можно ли эти системы признаков совместить – это, конечно, предмет для особого разговора. Только его не с кем вести – «немолекулярных» морфологов мало, в очень многих статьях они клеймятся как «устаревшие». В общем, да здравствует новый, незнакомый и ни на что непохожий мир.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-22 16:06 (ссылка)
Я прочитал несколько Ваших подробных обьяснений в разных местах это дискуссии, думаю, что удобнее будет в одном месте ответить, проще читать.

Вы, если я правильно понял, ставите знак равенстства между кладистикой и молекулярной систематикой. И напрасно, на мой взгляд. Вполне возможно, что сейчас в некоторых научных кругах действительно рисуют кладограммы исключительно по молекулярнобиологическим данным, а изучают вариабельность генома только для нужд кладистики, но вообще то это не более чем случайное совпадение. Направления (области ? методы? не уверен как правильно) эти возникли давно и независимо друг от друга, точно так же завтра разойдутся.

Еще замечу, что контексте и рамках исучения эволюции "молекулярные" признаки действительно качественно отличаются от "морфологических". Правльнее наверно говорить о различие самих подходов к исследованию эволюции, с которыми традиционно ассоциированы те или иные признаки. Фенотипическими признаками мы описываем происходившие важные изменения в строении организмов, ну например, рептилий от земноводных отделили возникшие эффективные органы выделительной системы, отсутсвие кожного дыхание и т.п. Т.е. в рамках этого подхода рисуется картина того, что же собственно происходило с живой природой в ходе эволюции. А молекулярные признаки наоборот, стараются выбирать возможно более нейтральные и не связаные с собственно эволюционным процессом. Бессмысленые сами по себе они служат лишь средством измерения времени или маркерами того, кто с кем родственик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 02:25 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ. Поскольку я пишу в ЖЖ для аудитории неопредлеленной и непонятно насколько осведомленной, я действительно четко не различаю в некоторых текстах кладистические и иные методы обсчета признаков, но о разнице их осведомлен.

По поводу качественного различия признаков - полагаю, что это заблуждение (я не отрицаю разницы, тут тоньше). То, что Вы пишете о различии крпуных адаптивных признаков (=макроэволюция, уровни) и нейтральных признаков (=микро, родство) - очень старая идея, еще 19 века. Например, об этом писал Нэгели, и многие другие классики. В общем-то, общее место. Там сильные подводные камни - мнение о нейтральности никогда не доказано, это "аксиома", мнение, что нейтральные дают родство - не факт, а вывод из одной определенной эвоюционной теории, не весьма чистой - и т.д. Я вовсе не склонен отрицать замечательные успехи молекулярной биологии, просто очень многое из того, что я читаю на эту тему, не является заслугами, а просто проговоркой старых, двухвековой давности предрассудков, которые были страыми, когда еще кости смотреть не научились. Мне кажется, это связано с недообразованностью: материал молбиологии очень нов и требует новых объемистых знаний, и потому читать старые книжки не принято - времени нет. Это - гарантия повторени всех ошибок, которые были сделаны за 200 лет и массового изобретения велосипедов, которые я в данном случае назову "молекулярными велосипедами". Но оптимизм мой не угасает: думаю, что, сделав все (и еще несколько) ошибок и совершив все (надеюсь) исправления. молбиология лет через несколько десятков доберется до того уровня, на котором был передний край биологии годах в 1930-х.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -