Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-19 07:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диалог
Мне давно хотелось посмотреть, как будет протекать развернутый спор между классическим биологом и молекулярным. Обычно дело ограничивается первыми шагами, удар - молчание... А если до конца - кто кого дожмет? Подумал, кого бы попросить поспорить или где прочитать, но быстро сообразил, что все придется делать самому. В реальном споре противник вместо того, чтобы отвечать правильно, обычно отвечает по-своему. И это страшно сбивает. И потом хоть что - может, проиграешь спор, может, выиграешь - всё равно он был неправильный. Так что я наскоро слепил в воображении фигурки классического и молекулярного биологов и поставил их друг против друга. Промеж собой я их поставил, еще уверенней расставил, блеск глаз вот этому добавил и шпаги острые вручил.

Начинает классический биолог. Это так - поскольку проигрывает и находится в худшей позиции. Деньги-гранты-внимание на стороне противника. Тому достаточно просто не замечать ситуации - и он выиграет. Потому нападают обычно классические биологи, а молекулярные даже и не очень рвутся отвечать. Ну, тут-то он ответит, всё в моих руках.
Каким аргументом начнет классический? Пожалуй, самым классическим

- Все работы молекулярных биологов производятся на фундаменте, сделанном классической биологией. Попросту говоря, объекты для работы молекулярного биолога поставляет биолог классический. Если нас сократить и перестать воспроизводить классическую биологию, начнутся системные сбои - будет не ясно, к какому предмету знания относятся данные результаты. Более того, утратив классическую традицию, ее будет нелегко воспроизвести заново - перерыв преемственности будет очень тяжелым, поскольку это многосотлетние традиции, мало где толком описанные. Там имеется много невербализованных приемов, и начать заново, без привычки к натуралистическому образу действий, "математикам" будет крайне трудно, за время привыкания наука попросту рассыпется.

С некоторыми вариациями это начало встречается в десятках работ классических биологов. Далее они спор с мыслимым противником не продолжают, полагая аргумент неотразимым. Так что после этого переходят к удовлетворенному перечислению контрибуций - чего надо срочно делать и как о классических биологах заботиться. Ну, или увлекаются апокалиптикой - мол, коли мы погибнем, так вы ж все сдохнете без прощения - и детально показывают, как именно все сдохнут.

Ответы молекулярных биологов здесь могут быть разнообразные. Однако часто применяются именно что "свои", неправильные ответы. Как здесь мыслимо пойти? Ну, например, можно сделать удар по социологии высказывания: классический отстаивает свою выгоду и необходимость, между тем он говорит с корыстными целяи и для спасения своей профессии и социальной страты.
Скучное продолжение. Если классик не подаст руку помощи, ожидается дурацкий спор двух эгоизмов, который ровно никого вокруг не интересует.

Можно ударить смело, даже нагло: все ваши знания устарели, адамическое умение привешивать названия к живым тварям легко перенять, обозначив тварей цифрами, а все ваши вековечные традиции пора забыть, это всё флогистоны, теплороды и эти... эфиры. Это очень глупый ответ - может быть, этот уровень не удастся переспорить - судя по всему, молекулярный не способен судить выше подметки, он будет гордиться победой в любом случае, но что это за противник...

Попробую перейти в наступление, чуть подняв темп. Ответ молекулярного:

- Давайте не будем сбиваться на социальные интересы. Мы говорим о комплексах знаний, о научных теориях и результатах. Кто, собственно, их получает - дело иное, человечеству важен результат. Почему вы считаете, что ваши знания не может освоить молекулярный биолог? Почему требуется конфронтация - просто у меня в руках более современные методы и современная техника, зачем же забывать лучшее из старого? Просто молекулярные биологи будут выучивать также и то положительное, что есть в знаниях классических биологов, при этом классические в старом понимании в самом деле исчезнут - но кому от этого плохо? не будем же настаивать на сохранении профессии извозчика?

- Если бы это было возможно, несомненно, это был бы наилучший выход. Но речь не о том, что просто некто сдуру взялся защищать устаревшие методы. Речь об очень крупном сломе в методологии науки в целом, далеко выходящий за рамки только биологии. Конфронтируют не люди, а методы. Привычки количественного, точного, доказательного и пр. мышления требуют определенного развития, принятия неких положений - и заставляют отвергунть иные положения. Именно логика развития определенной позиции делает разные позиции несовместимыми. Умение работать с натуральными разнообразиями, умение пользоваться сравнительным методом и т.п. - это определенная теоретическая платформа, ее нельзя совместить с чем угодно, как и точное количественное познание нельзя безболезненно совмещать с беспочвенным фантазированием. Если молекулярные биологи возьмутся за работу классических биологов, они не смогут делать ее так же - у них будет получаться совсем иное, они рарушат имеющуюся таксономическую систему, забудут наличные наработки морфологии и пр.

Тут, конечно, в распоряжении молекулярного биолога много вариантов. Но не хочется работать за него слабо и заставлять упираться попусту в открытой позиции. Кажется, лучше атаковать.

- Верно, я согласен. Но давайте вашу мысль расмотрим, не будем ее пугаться. Вы говорите, что если молекулярные со своими привычками мышления, методами и способами работы возьмутся за создание собственного фундамента - попытаются своими усилиями заменить описательную и сравнительную науку, сейчас создающую для них объекты, то у них получится "не то". А что? При желании можно прочитать краткую лекцию о том, как за сотни лет менялось понятие вида. Но вы это лучше меня знаете, поэтому не буду напоминать. Скажем просто: сейчас "научный вид" не равен "виду обыденного языка" , это конструкт науки, сделанный таксономией и сравнительной анатомией. Давайте представим, что виды будет делать молекулярный биолог, по сходству ДНК. Я согласен, это будет не просто переименование и переопределение существующего - это будет иная биологическая реальность. То есть не просто некий подвид станет называться родом, а класс - отрядом, нет, нечто даже не выделенное классическими биологами приобретет статус вида, а нечто выделенное уйдет "в синонимы". И что?

Классический в затруднении. Есть вариант развития по линии "а как же объективная реальность", мол, наши виды настоящие, а ваши - фальшивые. Плохой вариант. Есть вариант "понятности для образования" - мол, нынешние виды соотносятся с человеческим опытом, мы понимаем, что от кошки родятся котята, - а у них получится черт-те что, никто не гарантирует конгруэнтности с обыденным знанием. Тоже плохо - ответ ясен: укажет на то, что в разных культурах люди выделяют разные виды, и живут, не умирают, что нигде не сказано, что близость к обыденому знания науке очень нужна - физики контринтуитивны, и ничего, наука воспроизводится и студентов учить удается. Привычный удар - апелляция к биологической концепции вида, на которую якобы опирается... Серьезная ошибка. Таксономия на эту концепцию не опирается, и есть продуктивные и регулярные межвидовые скрещивания, и есть апомиктические виды. Что бы там молекулярный ни начудил - это будет всего лишь описанная очень специальным научным языком модель реальности, и то, что без очень специальных методик будет не ясно, что перед нами, и нечто в виде собаки может оказаться вовсе не собакой - ну и в чем катастрофичность? нормальная ситуация науки, познающей скрытую от внешнего взора реальность.

Классический снижает темп и пытается уйти в оборону. Так не пойдёт. Я откладываю в сторону фигурку классического биолога и сам беру шпагу. Передо мной очень уверенный в себе противник. Надо его как-то остановить.

- Дело не остановится на иной таксономической системе. Вы согласились, что создаваемый молекулярным биологом мир, биологическая реальность будет очень отличаться от той, что существует, и от обыденного опыта. Но вы рассматриваете эту ситуацию в старых социальных рамках - будто есть обыденный мир, неизменный, хороший, прежний, и есть знания профессионалов - ну вот не каждый знает, как переплетена канализация, и не каждый знает хитросплетения того, что теперь окажется основными элементами биологической реальности. И вы говорите: все будет по-прежнему, только поменяется профессиональное знание. Но ведь не будет по прежнему. То, что сегодня - передний край науки, через некоторое, иногда долгое, время - становится обыденной картиной мира. Не в деталях, а в основных принципах. И уходит не только устаревшая программа науки - уходит целый пласт человеческих способностей, плохо совместимых с новыми умственными навыками. Зачем различать цвета, если можно измерить длину волны? Надо же понимать, что мы спорим не просто о научной программе - дело в том, что используемая программа меняет носителя. Переопределив устройство и элементы биологической реальности, человек переопределяет себя - и есть другие науки, кроме биологии, придется переопределить себя и физиологически, и психологически, и еще всячески, говоря попросту, чтобы без риторики - вскоре мы получим в руки средства изменять свое тело и психику, и то, как мы будем их менять, что будет сочтено нормальным и допустимым, а что - нет, зависит от того, как мы думаем.

Что-то я сбился. Сошел с научной почвы. Были еще возможности потоптаться внутри научных аргументов, но, правда, только временно. при нормальном развитии он меня обставит - не на этом ходу, так через три... А вот выйдя с поля науки, что получим? Однако мой противник легко улыбается и продолжает наступать:

- Я не буду пытаться отнять у вас вашу позицию. Можно стоять на месте, говоря, что у вас нет доказательств - это будущее, или - что незачем выставлять ситуацию трагичной - да, у людей будет возможность изменить себя, свобода делать это, и они примут те решения, которые захотят. Но такой ответ - оборонительный, а к чему прикидываться? Вы правы. Я могу отказаться от этих умирающих качеств, если угодно - могу вырвать себе глаза. Зачем мне слабеющая способность различать цвета и формы, если я могу получить точную информацию о длинах волн и освещенности? Разумеется, это лишь метафора - с тем же успехом я могу, напротив, интегрировать способность воспринимать цвета много более отчетливо. Но я согласен - те способности, которые противоречат количественному мышлению, будут редуцированы и постепенно заглохнут. Они не будут поддержаны социально, не будут воспитываться и в конце концов станут не более чем забавной особенностью вроде умения шевелить ушами. И в этом мире, у таких людей будет и соответствующая наука. В чем же здесь противоречие?

Противник стоял передо мной без глаз, его шпага вонзилась мне в грудь.

Оставив фигурки спорящих биологов в стороне, я устало потер глаза. Не хочется оставлять молекулярного биолога в таком положении. К тому же - ну какой он молекулярный биолог, просто одна из моих позиций, и без глаз быть не хочется, и сердце что-то колет. Что-то здесь не так.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-07-19 01:36 (ссылка)
А знаете, определение цветов и определение черес длины волн лучше всего демонструируют различире между "каждый охотник желает знать где сидит фазан" и спектрокопией.
И разнца как между Courier и Times New Roman. Допускаете ли Вы что буква может занимать дискретное расстояние или пропорциональное сложности ее образа.

(Ответить)


[info]laniana@lj
2009-07-19 01:39 (ссылка)
Ой как же талантливо) спасибо, зачиталась и как-то мозг потанцевал-порадовался.

(Ответить)


[info]alexjourba@lj
2009-07-19 01:49 (ссылка)
Отличный текст!

(Ответить)


[info]zewgma@lj
2009-07-19 02:23 (ссылка)
Ну, если в российском вузовском образовании ничего кардинально не поменялось, то на первых курсах и классический, и молекулярный биолог должны были с методологией друг друга даже не очень поверхностно познакомиться и зауважать. Ваши герои как-то этого избежали. Не то чтобы невероятная ситуация, но и не то чтобы совсем типичная.
Профессор Ч. замечательно сформулировал: у молекулярного биолога мир детерминированный, у классического (в т.ч. и биохимика) - вероятностный.
А вообще, наверное, в споре можно припомнить разные случаи, когда на основании одной и той же статистики можно сделать разные выводы, а потом окажется, что и статистика случайна. Ну, как с циклическими колебаниями численности, которые в природе на самом деле встречаются ОЧЕНЬ редко, но все их изучают на матметодах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:20 (ссылка)
методологии избежали? излагаемой на первых курсах? это о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2009-07-19 05:10 (ссылка)
Ну, о том, что молекулярные биологи по идее должны изучать классическую биологию и ездить на практики, а классические биологи - соответственно, наоборот. И не проникнуться трудно...

(Ответить) (Уровень выше)

Ну, вот сразу начались терминологические непонятки.
[info]sgustchalost@lj
2009-07-20 09:41 (ссылка)
ЦИКЛИЧЕСКИЕ колебания численности в природе на самом деле встречаются практически ВСЕГДА, но их не изучают на матметодах на первых курсах, так как математика сложная.

ПЕРИОДИЧЕСКИЕ колебания численности в природе на самом деле не встречаются практически НИКОГДА, но их изучают на матметодах на первых курсах, так как математика простая. Польза от этого отчасти историческая, отчасти эвристическая. Ну и чтобы биологи вида математических закорючек не пужались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, вот сразу начались терминологические непонятки.
[info]zewgma@lj
2009-07-20 12:43 (ссылка)
Стабилизирующий отбор до следующего потрясения - это описывает матаппарат для циклических колебаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понял вопроса.
[info]sgustchalost@lj
2009-07-20 13:02 (ссылка)
О каком временном масштабе между максимуми числеднности идет речь?

Кстати, копипастя, я немного отошел от правильной терминологии: не стоит говорить о "циклических колебаниях", правильнее о "циклических изменениях".

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо!
[info]nickel1@lj
2009-07-19 02:44 (ссылка)
Мне хочется, чтобы математики (я не математик) привели здесь примеры каких-то своих,
аналогичных, насколько это возможно,споров. Мне кажется, это было бы поучительно. И, возможно, помогло бы что-то понять и в данной проблеме. Если же в математике подобных споров нет, это тоже поучительно!:)Тогда -- пусть физики!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-19 04:59 (ссылка)
Математиком я себя не назову, но всё же.
Мне кажется, что этому спору в математике соответствовал спор между сторонниками "натуральной арифметики" (то есть, где числа, условно говоря, соответствовали количеству предметов) и сторонниками "типографской теории чисел" (где числа -- просто таких хитрые значки на бумаге). Но эти споры отгремели давным давно, оставив "натуральныю арифметику" для школ и "типографскую теорию" для математических ВУЗом. Вполне мирно они уживаются не считая того, что на первом курсе ВУЗа ученикам говорят "а теперь забудьте то, что вы раньше учили"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 17:11 (ссылка)
Интересно, что бы Вам на это сказал Арнольд, который, в частности, издевался над тем, как во Франции на "государственном" уровне приняли, что натуральный ряд начинается с нуля? Процитировал бы, наверное, Б. Рассела по поводу того, что аксиомы имеют то же преимущество в математике, что и жизнь воровством перед честной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 17:35 (ссылка)
Ну, Франция, насколько я знаю, это вообще отдельный вопрос. Там в своё время победила "типографская теория" в школах, начиная с первых классов, что привело к весёлым эффектам для студентов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:02 (ссылка)
А ведь на самом деле примиряет эти две арифметики некоторый структурализм. Важны структуры, с которыми ведётся работа, а не конкретные объекты, которые в них подставляются. Но, однако же, если задумываться о том, что кроме закорючек есть ещё и абстракция наборов реальных объектов, а потом можно задуматься и о том, откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур... Наверное, сегодня это считается вредным для математика. И какой-то резон в этом есть. Для него не должны появляться арбитры для математики вне математики.

Биологу же придётся подчиняться двум арбитром. Правильно ли его при этом называть математиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 18:08 (ссылка)
> откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур...
Не понял, честно говоря. При чём тут аксиома выбора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:28 (ссылка)
Формальную логику можно понимать как абстракцию описания причинно-следственных связей между объектами внешнего мира. Натуральные числа можно воспринимать как абстракцию наборов объектов внешнего мира. Программа обосновании математики логицизма, как я себе это представляю, отталкивалась от таких взглядов. Нужно было обосновать математику за счёт логики. А логика в указанном смысле представляется обоснованной, либо представляется шагом к обоснованию.

Но программа логицизма встретила на своём пути проблемы. В частности, результаты, которые можно получить с привлечением аксиомы выбора, нельзя получить чисто логицистски, хотя проблема с тем, что нужно добавлять "левые" аксиомы стояла ещё более остро. Просто аксиома выбора у меня всплыла, как наиболее скандальная из аксиом.

Формализм же говорит, что числа - закорючки. Аксиомы - произвольные правила работы с закорючками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 18:39 (ссылка)
Примерно понятно. Просто в вашей фразе "выбор" упоминается дважды: "откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур", и я начал думать, как AC лепится к "выбору аксиом"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:47 (ссылка)
Так и думал, что зря я так пишу два раза "выбор" в одном предложении, но в разном смысле :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо! "Хитрые значки"
[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:02 (ссылка)
Спасибо! "Хитрые значки на бумаге" - надо и в литературоведении спор начать!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-19 08:51 (ссылка)
Не думаю, что в математике подобные фундаментальные разногласия можно обнаружить сейчас. Существенно различны взгляды на основания математики, о том, грубо говоря, является ли математика описанием действительности или же это игра воображения. Однако, это ничего не меняет на прочих уровнях математики — люди, занимающиеся математикой, все-таки говорят на одном языке, хотя философские взгляды на основания математики могут различаться радикально. Можно это сравнить, скорее, с неверой Эйнштейна в квантовую механику — он не считал, что она является фундаментальным описанием мира, но не считал ее неверной, и пользовался ею во всю.

Поищите по паролю «основания математики» — найдете много интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:05 (ссылка)
"люди, занимающиеся математикой, все-таки говорят на одном языке"
Я думал, может кто-то с этим будет спорить?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 05:24 (ссылка)
Я не буду. Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:51 (ссылка)
Я, нематематик, интуитивно так думаю. Если с этим согласны ВСЕ математики, значит
мне плюс!:)Но точит сомнение, вдруг не все математики так думают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 06:35 (ссылка)
Утверждение достаточно общее, здесь можно по-разному понимать, что такое метафора «языка». Например, одно и тоже может быть выражено на языке теории групп или языке теории категорий. Но мое утверждение разумеется иначе. Придерживающиеся платонистских взглядов на основания математики выражаются на языке теории групп совершенно понятно для придерживающихся противоположных взглядов на этот вопрос. Философское понимание основ не сказывается на применимости даже весьма глубоких, близких к основаниям понятий. Вот здесь, мне кажется, ситуация в математике различается с таковой в биологии, где именно аппарат понятий оказывается различным (надеюсь, что Иванов-Петров меня поправит, если я заблуждаюсь).

Давайте попробуем у математиков спросить. Сейчас напишу. Чуть позже напишу. Работа у меня приключилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 10:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 10:19 (ссылка)
Благодарю покорно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо!
[info]nikaan@lj
2009-09-02 05:13 (ссылка)
были. Между конструктивной математикой и той, которая осталась. Ещё было интуиционистское направление посредством Брауэра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]nickel1@lj
2009-09-03 11:10 (ссылка)
Интересно! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-07-19 02:55 (ссылка)
Мне давно хотелось посмотреть, как будет протекать развернутый спор между классическим биологом и молекулярным.


А по моему это несколько бессмысленный спор вроде – кто лучше метр или кило?
Биологя интересуется огранизмом, органом и т.д. и их связями.
Молекулярное – говорит само про себя..
Между этими спорющими сторонами есть незначительная аддитивная связь и много неаддитивности (супераддитивности) в ходе анализ одной и другой системы...

(супераддитивность - «целое больше суммы частей»
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1196612.html?thread=59080260#t59080260 )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-19 03:08 (ссылка)
абсолютно бессмысленный, потому и не спорим обычно - ни они без нас, ни мы без них никуда :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-07-19 03:01 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно.
Мой камешек в пользу классической биологии.
"Новая реальность" молекулярной биологии (МБ) — это количественная реальность, т.е. реальность математики. Старая хохма — математик, это сумасшедший портной, а остальные науки пытаются напялить сшитые им дикие костюмчики на реальность. Предполагается, что портной не иссякнет, всегда можно будет подыскать подходящий костюмчик для всё более сложной реальности.
Но у математиков, похоже, тоже назревают проблемы (http://elementy.ru/lib/164681).
Не окажется ли так, что когда МБ продвинется дальше, он окажется один на один со звероподобной реальностью, но уже без математической поддержки. Или поддержка будет, но соответствующие математические теории будут интуитивны, строго недоказуемы и этим сильно смахивать на замшелые построения классических биологов. Тогда вопрос. Нафига ломали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:19 (ссылка)
То, что Вы говорите в последнем абзаце - уже есть в наличии. Просто ведь... Это же не один какой-то цельный человек, отвечающий за свои поступки. Одни уже натолкнулись и понимают, другие еще не поняли и спорят, третьи вообще спорами не занимаются, а спокойно и предметно работают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-07-19 03:02 (ссылка)
разве все "зависит от того, как мы думаем"? разве исключительно социальным определяется, что "будет поддержано", а что нет? ведь биолог - это как раз тот, кто изучает то, что выходит за пределы того, что мы думаем и социального. другое дело, финансирование зависит от того, что мы думаем и социального. но финансирование никогда не бывает оптимальным. и тут возымеют действие не отвлеченные доказательства, а личный пиар руководителя того или иного направления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:17 (ссылка)
нет, не исключительно социально - по крайней мере если говорить о разделении наук, а не предметов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-19 03:13 (ссылка)
Как то я по диамату пять получила и зачет автоматом за ответ на вопрос о разных уровнях движения материи :)

Ребята, давайте жить дружно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:13 (ссылка)
и в мыслях не было ссориться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-19 04:15 (ссылка)
Ваш воображаемый диалог - не очень дружелюбный :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:16 (ссылка)
Это в глазах смотрящего. Мне кажется, неуместно объяснять, что речь не о людях, а о познавательных позициях и пр. Если это не понятно - тут уж ничего не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-19 04:18 (ссылка)
Это в глазах смотрящего.

-- Нет, это привычка, штамп восприятия. Я таких бесед много слышала, читала, участвовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:21 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1215772.html?thread=59963420#t59963420
тут мне говорят. что такие беседы бывают только в сети

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-19 04:26 (ссылка)
Да, большей частью. Хотя и вслух припоминаю, шуточные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2009-07-19 03:20 (ссылка)
>Начинает классический биолог. Это так - поскольку проигрывает и находится в худшей позиции

У меня, конечно, совершенно недостаточно опыта, но про то, что мол.биологи ни во что не ставят "классиков" слышу только из сети и опосредованно,а сама ни разу не видела и текстов соотв. не читала. Наоборот, лично себя ощущаю *маленьким забитым молбиологом*, которому постоянно вещают, что то, что он делает, это туфта. это как аксиома идет, с прищуром и смешком.
В целом, у Вас тут взяты очень гротескные позиции, жаль, если так на самом деле, мне казалось, что само собой разумеется - есть возможность подходить к организму комплексно и только так и нужно: вы описали это, мы это, вместе обсудили, объяснили, откуда могут идти на первый взгляд(!) несостыковки.

Кстати, я чаще бегаю за классическими биологами с просьбами ну давайте картинку сделаем, давайте морфологию опишем, я так хочу зверушку со _всех_ сторон описать...а им обычно лень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:15 (ссылка)
да. вживую спорят редко, а то и почти никогда. но в статьях иногда прорывается.

насчет маленького забитого - не знаю. Это же от обстановки в данном институте зависит. Насчет гротескности и совсем иного облика классических биологов в вашем институте - ну я же расписал позиции внутреннего разговора. Это не имеет ни малейшего отношения к реальным характерам живых людей - да и как бы имело... Конечно, это познавательные позиции разговаривают, а не люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-07-19 05:09 (ссылка)
>это же от обстановки в данном институте зависит

нет, имела в виду *вообще по разговорам*. личное впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 05:12 (ссылка)
значит, вокруг много ограбленных вкладчиков... пардон - классиков. Ну, они себя агрессивно проявляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-07-19 05:24 (ссылка)
давайте жить дружно(с), товарищи недружелюбные классики:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 05:35 (ссылка)
ну вот. меня же и убили, меня же и дружно.

впрочем, давайте. я иначе и не жил, чего уж

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2009-07-19 03:35 (ссылка)
Если есть молекулярный биолог, то должен быть и атомарный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ygres@lj
2009-07-19 04:27 (ссылка)
Атомарных нет, только нанобиокогниинфо. А если более серьезно, изотопная биология в большом почете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2009-07-19 04:39 (ссылка)
слово "биолог" надо понимать как "человек, занимающийся таксономией живых существ", да? Это не слишком узко?

Пытался то же самое переложить на беседу физиолога и мол. биолога в более обыденном понимании, т.е. не молекулярного эволюциониста, а мол. биолога proper, который транскрипцию с трансляцией изучает (или, еще лучше, цитолога и мол. биолога) - как-то не склалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 04:56 (ссылка)
Физиолог надо брать на уровне Глебова. Сейчас нет (почти) той физиологии, которая противостоит молекулярному комплексу с натуралистических позиций. Насколько я знаю, конечно. Можно брать морфолога. Но опять - среди цитологов такого морфолога не очень представляю. Дело же не в профессии - то есть и не в "молекулярном биологе". Дело в познавательных позициях, которые себя чаще проявляют через те или иные области знаний. Старый редукционистский спор, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-07-19 06:30 (ссылка)
тогда ярлычки не очень удачные, потому что они сразу переводят разговор в другую плоскость

Кстати, мол. био постепенно становится очень даже нередукционистской (1) всякие омики, (2) "мета-омики" (сейчас придумал) - т.е. одновременное смотрение, скажем, на транскрипты и на белки - это довольно поучительно, (3) молекулярная эволюция, но не просто рисование деревьев по последовательностям (как у Вас, опять же, если формально читать написанный текст, а не то, что на самом деле имел в виду автор), а эволюция целых систем (метаболических и регуляторных), (4) evo-devo, (которое, hopefully, вот-вот соединится с регуляторной эволюцией и будет нам счастье).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:12 (ссылка)
да, наверное, ярлычки плохие. потому что многие тут же решили обижаться, что молбиологов обижают, хотя уж к личностям-то тут точно никаких претензий нет и быть не может. Про надежды на эво-дево слышу давно. всё надеемся... Ох. Может быть, конечно, и вылупится наше счастье.
Конечно, достаточно ясно, что самое трудное - и самое важное - прошивка знаний вертикальными рядами, ход от молекулярных механизмов к онтогенетическим и дальше. И, в общем, все здраве люди это понимают и по мере возможности так и работают. Однако вокруг всегда клубится большое количество иных людей, которые предпочитают выстраивать как раз горизонтальности - типа, счас соберем ну очень большой компьютер, туда засунем ну очень много данных и тут-то всё решится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-07-19 07:27 (ссылка)
пожалуй, я знаю один довольно поучительный пример (типа, первая ласточка) - истории про скелет морского ежа, который возникает от деятельности стандартного для иглокожих регуляторного модуля, но на более ранней стадии (E.H.Davidson)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:33 (ссылка)
типа этого http://dev.biologists.org/cgi/content/abstract/113/1/1 ?
Спасибо, попытаюсь посмотреть, а то я не слышал ничего. Если без труда можете кинуть какие-то ссылки - буду благодарен, но если искать - пожалуйста, не тратьте Ваше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-07-19 07:37 (ссылка)
я слышал на конференции, думаю, примерно вот это:

1: Gao F, Davidson EH. Transfer of a large gene regulatory apparatus to a new
developmental address in echinoid evolution. Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Apr
22;105(16):6091-6. Epub 2008 Apr 14. PubMed PMID: 18413604; PubMed Central PMCID:
PMC2329712.

2: Hinman VF, Nguyen A, Davidson EH. Caught in the evolutionary act: precise
cis-regulatory basis of difference in the organization of gene networks of sea
stars and sea urchins. Dev Biol. 2007 Dec 15;312(2):584-95. Epub 2007 Sep 16.
PubMed PMID: 17956756.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:40 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arthin@lj
2009-07-19 05:12 (ссылка)
Я тут, конечно, порочным методом аналогий только могу думать. Но: не начнет ли систематически у молекулярного получаться то, что у физиков называется "результат адекватен, но не эксплицитен"? Ну, вроде как Эйнштейн у себя e=mc2 не заметил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 05:14 (ссылка)
надо их самих спрашивать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-07-19 06:03 (ссылка)
Спасибо. Но мне показалось, что спор ограничился лишь методологией научного исследования: с одной стороны эмпирические наблюдения и обобщения, с другой точные измерения и математические модели. Но ведь есть еще предмет и, самое главное, представление о цели и результате исследования - что в конечном итоге можем и хотим получить-то, теорию чего. На языке МБ невозможно описать онтогенез, психику, не говоря уж об эволюционных феноменах. Хотя тут понятно, почему классические биологи не ставят вопрос ребром - они сами не могут уверенно ответить на многие вопросы - так что хвастаться нечем. Вот и получается ситуация одни наслаждаются свободой плавания в собственном соку - какие задачи ставятся те и решаем, а другие и задачу строго поставить не могут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 06:08 (ссылка)
Занимая позицию МБ: почему невозможно описать? можно. Это будет не тот онтогенез, к которому привыкли. и не та психика. И что? психология уже очень давно - наука о душе без души, и ничего, кормится. Причем даже не надо говорить о невозможной длине описания на уровне МБ - там запросто возникают свои обобщения, просто иные. чем на основании движения "с поверхности внутрь". А что сами не могут ответить на многие вопросы - странно было бы, если б иначе. И классики тоже на очень многое не могут ответить - и это им не в минус. Дело житейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-07-19 06:38 (ссылка)
Ответе не классика, но мужа: вы (МБ) опять уходите от проблемы точной постановки проблемы - по сути, ваш ответ "это будет не тот онтогенез" следует читать как: что получиться точно описать, то и будем считать описанием. А ведь онтогенез - это вполне конкретный объект. И ставить вопрос надо о том, имеется ли вообще сейчас методика точного (математического) описания развивающихся объектов? Подчеркну не просто изменяющихся, а развивающихся, то есть с появлением новых качеств? Таковой нет. И возможна ли? Возможно ли на основе детерминированного описания получить нечто новое? Более того сами эти качества (возникающие в отношеннезе) во многом зависят от внешнего воздействия, а не от исходных молекулярных условий и посему принципиально не сводимы к ним (см. эксперименты Белоголового).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:15 (ссылка)
Онтогенез - конкретный объект? Боюсь, это не так. Что считать объектом, знаете, кто решает... ткнуть пальцем в онтогенез и сказать "это" - нельзя. Значит. нужны теоретические представления. Я и говорю - будут такие, что. Обоснуют, короче. На основе детерминированного описания новое? Да. Все следствия из аксиом - новые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-07-19 07:43 (ссылка)
Вот вы сами и подтвердили, что разговор без строгого определения предмета, а самое главное, конечных целей исследования - бессмыслен. Безусловно, с точки зрения МБ, с уровня МБ (а некоторые даже предполагают, что и с уровня химии, и физики) можно гипотетически выделить такой объект как "онтогенез" (хотя вроде понятно, что феномены высших уровней не формулируемы в терминологии нижележащих). Скажем, можно и организм описать на уровне механики, но понятно, что это будет лишь проекция объекта на некий уровень, и некоторые определенности этого объекта на том уровне принципиально неразличимы.

Хотя соглашусь, если оперировать понятиями лишь в рамках определенной дисциплины (методологии) - спор беспредметен - каждый уровень обладает полнотой теоретического описания, в смысле формулируемости того, что можно сформулировать (увидеть), а убедить оппонента, что он что-то не видит никогда не удастся.

А по поводу аксиом вы не правы. Любая формально логическая (дерминированная) система замкнута и имеет фиксированное количество концептов - неограничено лишь их сочетание. Но сколько их не перетасовый - не получиться ничего нового. А выбор аксиом - это вопрос произвола: некоторое (достаточное) количество коонцептов может быть принято за них, а остальные выведены. И это априорного акт творческого произвола. А вот в результате самого логического вывода никогда ничего нового не получается. Вроде это уже общее место.

И с этой стороны развивающиеся объекты имеют некоторую онтологическую и логическую (теоретическую) выделенность относительно других объектов - то есть для различения просто динамического объекта и развивающегося объекта не требуется прибегать к теоретическому базису, к некой системе координат. Развивающийся объект не описывается в рамках формальной логики. Посему и теоретическую задачу можно сформулировать вполне точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-07-19 11:19 (ссылка)
Возможно ли на основе детерминированного описания получить нечто новое?

Да. Таблица Менделеева в свое время предсказала новые еще не найденные элементы. Тут большую ''проблему'' играет многоплановость смысла ''новое''.
(И ставить вопрос надо о том, имеется ли вообще сейчас методика точного (математического) описания развивающихся объектов? Подчеркну не просто изменяющихся, а развивающихся, то есть с появлением новых качеств? Таковой нет. И возможна ли? Возможно ли на основе детерминированного описания получить нечто новое? Более того сами эти качества (возникающие в отношеннезе) во многом зависят от внешнего воздействия, а не от исходных молекулярных условий и посему принципиально не сводимы к ним (см. эксперименты Белоголового).)

И с развивающимися объектами можно тоже самое сделать. Только под ''математику'' здесь легче ложить социальную сферу. Ибо здесь менше ''расходов'' при создании нового качества в развивающихся объектах (развивающийся значит и живой...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-07-19 11:31 (ссылка)
>>Да. Таблица Менделеева в свое время предсказала новые еще не найденные элементы.<<
Вы спутали две проблемы: (1) логическую проблему описания новации и (2) нахождение эмпирического подтверждения логических структур. Тем более речь идет не об открытии скрытого - хим.элементы существовали независимо от нашего знания о них, а о описании самого процесса появления нового: воспроизводимого нового в развитии и уникального нового в эволюции (ну скажем, о логическом описании появления периодической таблицы элементов как творческого акта).

На данный момент не существует математического аппарата описания развития. Развитие принципиально не вписывается в линейную математическую логику. Любой переход в развитии к новому состоянию в математике сопряжен с сингулярным решением. Возможно лишь фрагментарное статистическое описание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-07-19 15:33 (ссылка)
Тем более речь идет не об открытии скрытого - хим.элементы существовали независимо от нашего знания о них, а о описании самого процесса появления нового: воспроизводимого нового в развитии и уникального нового в эволюции (ну скажем, о логическом описании появления периодической таблицы элементов как творческого акта).

Oписание есть и текст. А любой текст есть только ''открытие скрытого'' – или определённая конкретная комбинация букв (из которых возмозна бесконечное число разнейщих текстов, в том числе и '' о логическом описании появления периодической таблицы элементов как творческого акта'').
Следовательно можно оставатся при: «Тут большую ''проблему'' делает многоплановость смысла ''новое''»

На данный момент не существует математического аппарата описания развития.
Здесь может быть и более точная формулировка – не существует общепризнаного математического аппарата описания развития.

Развитие принципиально не вписывается в линейную математическую логику. Любой переход в развитии к новому состоянию в математике сопряжен с сингулярным решением. Возможно лишь фрагментарное статистическое описание.

И вписывается, и сингулярность можно несколько ''подвинуть в сторону'', и это возможно при фрагментном описании движения, и в этой среде есть только технические, психологические..., а не принципиальные проблемы... (СП и СД имеет не меньшие возможности описывать все в развитии, чем буквы в среде текстов)....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laylight@lj
2009-07-19 06:03 (ссылка)
Несколько странно, что вы так щедро приписываете молекулярным биологам математику и привычки количественного точного и доказательного мышления. Из всего вышеперечисленного подходит лишь доказательность. Все остальное - лишь далекая мечта. Современная молбио кажется разобщенной бессистемной наукой, где все занимаются в основном качественными аспектами взаимодействия молекул, никакой математики (она у биоинформатиков, но это несколько другие люди). Я сам молбиолог и очень завидую людям, которые системно и полно воспринимают науку. Другое дело, что методы сильные и существенно отличаются от классических. Я бы наоборот сказал, что молекулярная биология как один из основных способов мышления, растворится в окружающей ее биологии, и всем будет очень хорошо. Сейчас мол.био. это такая интересная инженерия, набор очень красивых методов, но не большая и мощная с заглавной буквы наука. Кажется как то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 06:12 (ссылка)
Я приписываю "математику" не современным молбиологам, а познавательной позиции, которая так выступает в данном диалоге. Молбиологи по мере сил пытаются соответствовать своему познавательному идеалу - но, конечно, до конца не могут. Разобщенная бессистемная - ну, это закономерно. В 1930-х годах была такая экспериментальная биология - очень передовая. Рассыпалась, когда стало ясно, что все самые разные науки могут использовать экспериментальные методы. Молбиология - столь же сборное название. Но более внятных широкой публике слов нет. насчет 2растворится" - ну да, как экспериментальная. но только не растворится, а преобразует. после 30-х годов биология стала иной - и тут тоже изменится. Об этом и диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 06:15 (ссылка)
Спасибо, понял мысль. В что именно после тридцатых годов изменилось в биологии? Может можно построить аналогию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 06:25 (ссылка)
Это был очень большой перелом. Аналогию построить можно - но надо очень много чего описывать. Грубо говоря, между уровнем Дарвина-Геккеля и Уотсона-Крика был промежуточный уровень "Кольцова" в России, чего-то вроде Холдейна-Райта за рубежом. В результате стала возможной "революция ДНК". Собственно, это идея Кольцова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 06:27 (ссылка)
В силу тягчайшей необразованности я все равно не осознаю, что тогда произошло, поэтому несколько переформулирую: Революция 30-х годов убила ли какой то пласт предыдущей биологии, будет ли "молекулярная" революция такой же? она сделает хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:08 (ссылка)
Убила. Именно тогда убит тот пласт биологии, который называется "натурализмом" и представителем которого был Формозов. Легко из этого примера понять, что убила вовсе не "физически".
Мол. революция - такая же. Тоже убьет.
Хуже?
Можно сказать иначе. Не бывает развития, прогрессивного во всех своих аспектах. Это фундаментально-невозможно. Любой прогресс будет регрессом в иных отношениях. А хуже-лучше - это выбор. на какую сторону дела важно смотреть в силу каких-то причин. Да, будут причины, по которым это хуже. и будут, по которым лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 07:15 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laylight@lj
2009-07-19 06:21 (ссылка)
Да, и еще. Как я понял, почти главная мысль поста в том, что познавательный идеал несовместимо другой. Так вот, если у молекулярщиков познавательный идеал - точность, доказательность и далее по вашему тексту, то каков он у классических биологов, можете вкратце описать? Мне очень субъективно кажется, что идеал тот же, просто система, которую изучают классические биологи настолько сложнее, и настолько менее удобна с эксперимунтальной точки зрения, что приходится выкручиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 06:28 (ссылка)
Нет. Это принципиально разные системы, методологически. У класических - истина. Потому и не совмещаются - познавательная система, основанная на поиске истины, и система, ищущая доказательств - это весьма разные вещи. Грубо говоря. одна нерефлексивна по отношению к способу добычи знаний и ориентирована во вне - за "материалом". Другая, узнав рефлексию, большее внимание уделяет внутренней согласованности знаний - чрезвычайным образом упуская, что остется внутренне-пустой, поскольку такой систме надо очень много усилий тратить на понимание того, как же внутрь доказательной системы может попасть истина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 06:41 (ссылка)
Совсем совсем не понял смысл последней фразы. Внутренне пустой это как? редукция истины рады логичности системы чтоли? или хитрее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:16 (ссылка)
Ну, согласно обычному понимаю. наука теперь вообще не занимается истиной - это слово из обыденного словаря, в науке вообще нет такого понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 07:41 (ссылка)
То есть сейчас она (наука) занимается конструкцией модели из непротиворечивых доказательств, а не поиском истины, которая к модели этой несводится. Я наверное какую-то очень простую для вас вещь совершенно не понимаю, извините, если так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:44 (ссылка)
да, это очень давняя история, начала ХХ века, когда решили. что наука не отвечает на вопрос "что", только "как. каким образом". Это стало ходячим мнением и даже слегка повлияло на сам ход научных исследований. а уж на интерпретации - ого как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laylight@lj
2009-07-19 08:10 (ссылка)
Понял, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-07-23 11:55 (ссылка)
" Потому и не совмещаются - познавательная система, основанная на поиске истины, и система, ищущая доказательств - это весьма разные вещи. "

Это опять наш старый с Вами разговор.

Вот "поиск истины" - а что есть истина? Как узнать, что то, что мы нашли, это истина, а не fake? Нужны доказательства.

С другой стороны, можно построить многочисленные разные самосогласованные системы, слабо или совсем никак не укоренённые в опыте... Кому они нужны, кроме математиков? :)

Т.е. эти две системы обязаны совмещаться. Истина не бывает без доказательств, а доказательствам нужен предмет для доказательства, что именно доказывать. И поэтому мне не очень понятно, что тут непонятного :) Как это Вы себе так представляете, что они не совмещаются - когда они не могут не совмещаться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-19 06:30 (ссылка)
Апокалиптическая картинка, киберпанк какой-то (я о последней тираде М.Б.). Вы действительно думаете, что это так и будет? Что точка невозврата, и наши потомки - люди без глаз?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-07-19 06:32 (ссылка)
пройдена точка, я хотела сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 07:04 (ссылка)
ну... только на значительном удалении точка видится безразмерно-малой. Мне кажется, мы в коерстностях этой точки - скажем так. уже лет почти сто. и в будущем еще немало десятилетий внутри точки, а потом - да, невозврат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koigrig@lj
2009-07-19 09:33 (ссылка)
А мимо спорщиков проходит системный биолог, не отвлекаясь на них, прямиком к инвесторам. Возвращается, потрясая толстым кошельком, жертвует на спасение раненого, и обрекает молекулярного и классического на споры до скончания времен, забрав у них все гранты.
(я знаю, что Вы не любите профанов. Я не ученый, но мой круг общения в основном состоит из молекулярных биологов, химиков и биоинформатиков из многих стран. Так что первое предложение - это такой взгляд со стороны, но почти вплотную ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-19 09:38 (ссылка)
конечно-конечно. берите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-07-20 09:00 (ссылка)
net nikakih klassicheskih biologov ili molekulyarnyh. biologiya edina, esli mozhno tak skazat', podrazumevayua takzhe ves'ma umozritel'nyj otryv ot fiziki, himii i matematiki.

a smeny paradigm budut eshe i ne takie. pryamo po Kunu.

(Ответить)


[info]lapponicus@lj
2009-07-20 11:31 (ссылка)
Классический биолог часто просто машет рукой - все проходит, пройдет и ДНК-гомозня. Как прошли нумерическая таксономия в свое время, потом хемотаксономия, потом электрофорез. Во все времена были люди рвавшися на передний край, и люди, неторопливо бредущие дорогой классиков. Мне кажется, тут важна мотивация человека, а не объект и не метод.Только абитуриенту кажется, что колоссально важно, чем заниматься - минералогией или орнитологией, студент тоже потом горячо выбирает между чашкой Петри и спектрофотометром, а важен лишь штормовочно-микроскопный или пипетко-белохалатный образ жизни в итоге. Причем, как я убедился на собственном опыте, никто не мешает их чередовать. Что же позволяет поддерживать любимый образ жизни = работы? Публикации => гранты (несколько циклов)=> имя => позиция / пенсия. В настоящий момент финансово стабильными классическими биологами являются только те, кто успел проскочить в конец пути (имя - позиция) до наших ДНК-времен. Все остальные выбирают между широким молекулярным и колючим математическим стульями. Где-то я слышал сравнение происходящего с моментом изобретения микроскопа. Побеждает не профессионал по настройке света и вращению микровинта, а тот, кто просто поставил новый прибор себе на стол. Кризис таксономической экспертизы, конечно, не за горами - тысячи рвутся изучать методы, единицы - таксоны. Показательна кривая накопления ошибок в наименованиях сиквенсов в ГенБанке - создатели надеялись, что начальные ошибки потонут в массивах новых "правильных" определений, а произошло, конечно, обратное: ошибок становится все больше, и на сегодня их больше 20%. В краткосрочной перспективе рулят молекулярные, в долгосрочной - классические биологи. Еще лет 20-30, и знатоки видов вымрут совсем, все нынешние студенты будут владеть мегаметодами, но никто не сможет точно сказать, что именно он молекулярно изучает. К счастью, есть биологи прекрасно знающие сложные группы и владеющие современными методами. Все такие люди развились из классиков в "смешанные" биологи, не знаю ни одного, кто пришел бы в "смешанные" из молекулярных. Привет из Хельсинки, приятно вас читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 13:17 (ссылка)
_Показательна кривая накопления ошибок в наименованиях сиквенсов в ГенБанке - создатели надеялись, что начальные ошибки потонут в массивах новых "правильных" определений, а произошло, конечно, обратное: ошибок становится все больше, и на сегодня их больше 20%. _
вот этого не знал. То есть можно было каркать - но я не знал и думал - ну, все-таки не идиоты же, разберутся.
Копятся, значит... ай, беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-07-21 20:46 (ссылка)
А эта кривая ошибок прямо на сайте ncbi есть?
А где?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-07-20 17:04 (ссылка)
> Но я согласен - те способности, которые противоречат количественному мышлению, будут редуцированы и постепенно заглохнут.

Кто иль что есть количественное мышление? Типа как в физике, сидишь и бездумно записываешь циферки с приборов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-21 02:04 (ссылка)
Где-то сказано - "бездумно"? Ай, беда. Этот разум остр до гениальности, при чем тут бездумно? А способности? Ну, там, знаете, всякая чушь - отличать тонкие оттенки цвета, скажем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-07-21 20:43 (ссылка)
Я не думаю что отсутствие у людей глаз как-то связано со спором между классическим и молекулярным биологом или любым другим, а также с привычкой количественного доказательного мышления или умением пользоваться сравнительным методом работая с натуральными разнообразиями (хотя последнее я бы себе заимела).
Но я очень порадовалась вашему определению аргументов ниже подметки. Аргументы с которыми сталкиваюсь я в основном находятся в паре метров ниже подметки, их даже социальными не назовешь..

(Ответить)


[info]yurvor@lj
2009-07-23 11:45 (ссылка)
Уважаемые Иванов и Петров! Давайте я вас помирю :)

" Конфронтируют не люди, а методы. Привычки количественного, точного, доказательного и пр. мышления требуют определенного развития, принятия неких положений - и заставляют отвергунть иные положения. Именно логика развития определенной позиции делает разные позиции несовместимыми. Умение работать с натуральными разнообразиями, умение пользоваться сравнительным методом и т.п. - это определенная теоретическая платформа, ее нельзя совместить с чем угодно, как и точное количественное познание нельзя безболезненно совмещать с беспочвенным фантазированием."

Думаю, первая натяжка - тут. В физике есть такая штука, квантово-волновой дуализм. Никто не может толком объяснить, как они совмещаются - волна и частица, методы рассчёта волн и методы, применимые к корпускулам - однако ж, пользуются и работают с ними нормально. Так и тут - думаю, вполне можно будет найти способы использования разных методов в разных ситуациях. Выработается определённая граница - где что можно использовать, и может быть, даже кто-то сможет её обосновать...

" То, что сегодня - передний край науки, через некоторое, иногда долгое, время - становится обыденной картиной мира. Не в деталях, а в основных принципах. И уходит не только устаревшая программа науки - уходит целый пласт человеческих способностей, плохо совместимых с новыми умственными навыками. Зачем различать цвета, если можно измерить длину волны? "

Тут тоже имеется натяжка. Опять же, пример из физики - релятивистская механика точнее и адекватней классической. Но никто же не считает релятивистские поправки для самолётов! Это просто не нужно - классическая точность нас устраивает в очень многих областях человеческой деятельности. То же самое и с цветом - "измерение" цвета гораздо проще измерения длины волны и вполне достаточно во многих областях. Так что никуда оно не уйдёт из обыденной картины мира. Т.е. тут опять же получится разграничение областей деятельности - между классической и "релятивистской" биологией.

(Ответить)