Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-19 07:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диалог
Мне давно хотелось посмотреть, как будет протекать развернутый спор между классическим биологом и молекулярным. Обычно дело ограничивается первыми шагами, удар - молчание... А если до конца - кто кого дожмет? Подумал, кого бы попросить поспорить или где прочитать, но быстро сообразил, что все придется делать самому. В реальном споре противник вместо того, чтобы отвечать правильно, обычно отвечает по-своему. И это страшно сбивает. И потом хоть что - может, проиграешь спор, может, выиграешь - всё равно он был неправильный. Так что я наскоро слепил в воображении фигурки классического и молекулярного биологов и поставил их друг против друга. Промеж собой я их поставил, еще уверенней расставил, блеск глаз вот этому добавил и шпаги острые вручил.

Начинает классический биолог. Это так - поскольку проигрывает и находится в худшей позиции. Деньги-гранты-внимание на стороне противника. Тому достаточно просто не замечать ситуации - и он выиграет. Потому нападают обычно классические биологи, а молекулярные даже и не очень рвутся отвечать. Ну, тут-то он ответит, всё в моих руках.
Каким аргументом начнет классический? Пожалуй, самым классическим

- Все работы молекулярных биологов производятся на фундаменте, сделанном классической биологией. Попросту говоря, объекты для работы молекулярного биолога поставляет биолог классический. Если нас сократить и перестать воспроизводить классическую биологию, начнутся системные сбои - будет не ясно, к какому предмету знания относятся данные результаты. Более того, утратив классическую традицию, ее будет нелегко воспроизвести заново - перерыв преемственности будет очень тяжелым, поскольку это многосотлетние традиции, мало где толком описанные. Там имеется много невербализованных приемов, и начать заново, без привычки к натуралистическому образу действий, "математикам" будет крайне трудно, за время привыкания наука попросту рассыпется.

С некоторыми вариациями это начало встречается в десятках работ классических биологов. Далее они спор с мыслимым противником не продолжают, полагая аргумент неотразимым. Так что после этого переходят к удовлетворенному перечислению контрибуций - чего надо срочно делать и как о классических биологах заботиться. Ну, или увлекаются апокалиптикой - мол, коли мы погибнем, так вы ж все сдохнете без прощения - и детально показывают, как именно все сдохнут.

Ответы молекулярных биологов здесь могут быть разнообразные. Однако часто применяются именно что "свои", неправильные ответы. Как здесь мыслимо пойти? Ну, например, можно сделать удар по социологии высказывания: классический отстаивает свою выгоду и необходимость, между тем он говорит с корыстными целяи и для спасения своей профессии и социальной страты.
Скучное продолжение. Если классик не подаст руку помощи, ожидается дурацкий спор двух эгоизмов, который ровно никого вокруг не интересует.

Можно ударить смело, даже нагло: все ваши знания устарели, адамическое умение привешивать названия к живым тварям легко перенять, обозначив тварей цифрами, а все ваши вековечные традиции пора забыть, это всё флогистоны, теплороды и эти... эфиры. Это очень глупый ответ - может быть, этот уровень не удастся переспорить - судя по всему, молекулярный не способен судить выше подметки, он будет гордиться победой в любом случае, но что это за противник...

Попробую перейти в наступление, чуть подняв темп. Ответ молекулярного:

- Давайте не будем сбиваться на социальные интересы. Мы говорим о комплексах знаний, о научных теориях и результатах. Кто, собственно, их получает - дело иное, человечеству важен результат. Почему вы считаете, что ваши знания не может освоить молекулярный биолог? Почему требуется конфронтация - просто у меня в руках более современные методы и современная техника, зачем же забывать лучшее из старого? Просто молекулярные биологи будут выучивать также и то положительное, что есть в знаниях классических биологов, при этом классические в старом понимании в самом деле исчезнут - но кому от этого плохо? не будем же настаивать на сохранении профессии извозчика?

- Если бы это было возможно, несомненно, это был бы наилучший выход. Но речь не о том, что просто некто сдуру взялся защищать устаревшие методы. Речь об очень крупном сломе в методологии науки в целом, далеко выходящий за рамки только биологии. Конфронтируют не люди, а методы. Привычки количественного, точного, доказательного и пр. мышления требуют определенного развития, принятия неких положений - и заставляют отвергунть иные положения. Именно логика развития определенной позиции делает разные позиции несовместимыми. Умение работать с натуральными разнообразиями, умение пользоваться сравнительным методом и т.п. - это определенная теоретическая платформа, ее нельзя совместить с чем угодно, как и точное количественное познание нельзя безболезненно совмещать с беспочвенным фантазированием. Если молекулярные биологи возьмутся за работу классических биологов, они не смогут делать ее так же - у них будет получаться совсем иное, они рарушат имеющуюся таксономическую систему, забудут наличные наработки морфологии и пр.

Тут, конечно, в распоряжении молекулярного биолога много вариантов. Но не хочется работать за него слабо и заставлять упираться попусту в открытой позиции. Кажется, лучше атаковать.

- Верно, я согласен. Но давайте вашу мысль расмотрим, не будем ее пугаться. Вы говорите, что если молекулярные со своими привычками мышления, методами и способами работы возьмутся за создание собственного фундамента - попытаются своими усилиями заменить описательную и сравнительную науку, сейчас создающую для них объекты, то у них получится "не то". А что? При желании можно прочитать краткую лекцию о том, как за сотни лет менялось понятие вида. Но вы это лучше меня знаете, поэтому не буду напоминать. Скажем просто: сейчас "научный вид" не равен "виду обыденного языка" , это конструкт науки, сделанный таксономией и сравнительной анатомией. Давайте представим, что виды будет делать молекулярный биолог, по сходству ДНК. Я согласен, это будет не просто переименование и переопределение существующего - это будет иная биологическая реальность. То есть не просто некий подвид станет называться родом, а класс - отрядом, нет, нечто даже не выделенное классическими биологами приобретет статус вида, а нечто выделенное уйдет "в синонимы". И что?

Классический в затруднении. Есть вариант развития по линии "а как же объективная реальность", мол, наши виды настоящие, а ваши - фальшивые. Плохой вариант. Есть вариант "понятности для образования" - мол, нынешние виды соотносятся с человеческим опытом, мы понимаем, что от кошки родятся котята, - а у них получится черт-те что, никто не гарантирует конгруэнтности с обыденным знанием. Тоже плохо - ответ ясен: укажет на то, что в разных культурах люди выделяют разные виды, и живут, не умирают, что нигде не сказано, что близость к обыденому знания науке очень нужна - физики контринтуитивны, и ничего, наука воспроизводится и студентов учить удается. Привычный удар - апелляция к биологической концепции вида, на которую якобы опирается... Серьезная ошибка. Таксономия на эту концепцию не опирается, и есть продуктивные и регулярные межвидовые скрещивания, и есть апомиктические виды. Что бы там молекулярный ни начудил - это будет всего лишь описанная очень специальным научным языком модель реальности, и то, что без очень специальных методик будет не ясно, что перед нами, и нечто в виде собаки может оказаться вовсе не собакой - ну и в чем катастрофичность? нормальная ситуация науки, познающей скрытую от внешнего взора реальность.

Классический снижает темп и пытается уйти в оборону. Так не пойдёт. Я откладываю в сторону фигурку классического биолога и сам беру шпагу. Передо мной очень уверенный в себе противник. Надо его как-то остановить.

- Дело не остановится на иной таксономической системе. Вы согласились, что создаваемый молекулярным биологом мир, биологическая реальность будет очень отличаться от той, что существует, и от обыденного опыта. Но вы рассматриваете эту ситуацию в старых социальных рамках - будто есть обыденный мир, неизменный, хороший, прежний, и есть знания профессионалов - ну вот не каждый знает, как переплетена канализация, и не каждый знает хитросплетения того, что теперь окажется основными элементами биологической реальности. И вы говорите: все будет по-прежнему, только поменяется профессиональное знание. Но ведь не будет по прежнему. То, что сегодня - передний край науки, через некоторое, иногда долгое, время - становится обыденной картиной мира. Не в деталях, а в основных принципах. И уходит не только устаревшая программа науки - уходит целый пласт человеческих способностей, плохо совместимых с новыми умственными навыками. Зачем различать цвета, если можно измерить длину волны? Надо же понимать, что мы спорим не просто о научной программе - дело в том, что используемая программа меняет носителя. Переопределив устройство и элементы биологической реальности, человек переопределяет себя - и есть другие науки, кроме биологии, придется переопределить себя и физиологически, и психологически, и еще всячески, говоря попросту, чтобы без риторики - вскоре мы получим в руки средства изменять свое тело и психику, и то, как мы будем их менять, что будет сочтено нормальным и допустимым, а что - нет, зависит от того, как мы думаем.

Что-то я сбился. Сошел с научной почвы. Были еще возможности потоптаться внутри научных аргументов, но, правда, только временно. при нормальном развитии он меня обставит - не на этом ходу, так через три... А вот выйдя с поля науки, что получим? Однако мой противник легко улыбается и продолжает наступать:

- Я не буду пытаться отнять у вас вашу позицию. Можно стоять на месте, говоря, что у вас нет доказательств - это будущее, или - что незачем выставлять ситуацию трагичной - да, у людей будет возможность изменить себя, свобода делать это, и они примут те решения, которые захотят. Но такой ответ - оборонительный, а к чему прикидываться? Вы правы. Я могу отказаться от этих умирающих качеств, если угодно - могу вырвать себе глаза. Зачем мне слабеющая способность различать цвета и формы, если я могу получить точную информацию о длинах волн и освещенности? Разумеется, это лишь метафора - с тем же успехом я могу, напротив, интегрировать способность воспринимать цвета много более отчетливо. Но я согласен - те способности, которые противоречат количественному мышлению, будут редуцированы и постепенно заглохнут. Они не будут поддержаны социально, не будут воспитываться и в конце концов станут не более чем забавной особенностью вроде умения шевелить ушами. И в этом мире, у таких людей будет и соответствующая наука. В чем же здесь противоречие?

Противник стоял передо мной без глаз, его шпага вонзилась мне в грудь.

Оставив фигурки спорящих биологов в стороне, я устало потер глаза. Не хочется оставлять молекулярного биолога в таком положении. К тому же - ну какой он молекулярный биолог, просто одна из моих позиций, и без глаз быть не хочется, и сердце что-то колет. Что-то здесь не так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Спасибо!
[info]nickel1@lj
2009-07-19 02:44 (ссылка)
Мне хочется, чтобы математики (я не математик) привели здесь примеры каких-то своих,
аналогичных, насколько это возможно,споров. Мне кажется, это было бы поучительно. И, возможно, помогло бы что-то понять и в данной проблеме. Если же в математике подобных споров нет, это тоже поучительно!:)Тогда -- пусть физики!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-19 04:59 (ссылка)
Математиком я себя не назову, но всё же.
Мне кажется, что этому спору в математике соответствовал спор между сторонниками "натуральной арифметики" (то есть, где числа, условно говоря, соответствовали количеству предметов) и сторонниками "типографской теории чисел" (где числа -- просто таких хитрые значки на бумаге). Но эти споры отгремели давным давно, оставив "натуральныю арифметику" для школ и "типографскую теорию" для математических ВУЗом. Вполне мирно они уживаются не считая того, что на первом курсе ВУЗа ученикам говорят "а теперь забудьте то, что вы раньше учили"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 17:11 (ссылка)
Интересно, что бы Вам на это сказал Арнольд, который, в частности, издевался над тем, как во Франции на "государственном" уровне приняли, что натуральный ряд начинается с нуля? Процитировал бы, наверное, Б. Рассела по поводу того, что аксиомы имеют то же преимущество в математике, что и жизнь воровством перед честной жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 17:35 (ссылка)
Ну, Франция, насколько я знаю, это вообще отдельный вопрос. Там в своё время победила "типографская теория" в школах, начиная с первых классов, что привело к весёлым эффектам для студентов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:02 (ссылка)
А ведь на самом деле примиряет эти две арифметики некоторый структурализм. Важны структуры, с которыми ведётся работа, а не конкретные объекты, которые в них подставляются. Но, однако же, если задумываться о том, что кроме закорючек есть ещё и абстракция наборов реальных объектов, а потом можно задуматься и о том, откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур... Наверное, сегодня это считается вредным для математика. И какой-то резон в этом есть. Для него не должны появляться арбитры для математики вне математики.

Биологу же придётся подчиняться двум арбитром. Правильно ли его при этом называть математиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 18:08 (ссылка)
> откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур...
Не понял, честно говоря. При чём тут аксиома выбора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:28 (ссылка)
Формальную логику можно понимать как абстракцию описания причинно-следственных связей между объектами внешнего мира. Натуральные числа можно воспринимать как абстракцию наборов объектов внешнего мира. Программа обосновании математики логицизма, как я себе это представляю, отталкивалась от таких взглядов. Нужно было обосновать математику за счёт логики. А логика в указанном смысле представляется обоснованной, либо представляется шагом к обоснованию.

Но программа логицизма встретила на своём пути проблемы. В частности, результаты, которые можно получить с привлечением аксиомы выбора, нельзя получить чисто логицистски, хотя проблема с тем, что нужно добавлять "левые" аксиомы стояла ещё более остро. Просто аксиома выбора у меня всплыла, как наиболее скандальная из аксиом.

Формализм же говорит, что числа - закорючки. Аксиомы - произвольные правила работы с закорючками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]deadkittten@lj
2009-07-21 18:39 (ссылка)
Примерно понятно. Просто в вашей фразе "выбор" упоминается дважды: "откуда берётся аксиома выбора, если мы имеем дело не просто с произволом выбора закорючек и аксиом для построения структур", и я начал думать, как AC лепится к "выбору аксиом"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]slavikmad@lj
2009-07-21 18:47 (ссылка)
Так и думал, что зря я так пишу два раза "выбор" в одном предложении, но в разном смысле :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо! "Хитрые значки"
[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:02 (ссылка)
Спасибо! "Хитрые значки на бумаге" - надо и в литературоведении спор начать!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-19 08:51 (ссылка)
Не думаю, что в математике подобные фундаментальные разногласия можно обнаружить сейчас. Существенно различны взгляды на основания математики, о том, грубо говоря, является ли математика описанием действительности или же это игра воображения. Однако, это ничего не меняет на прочих уровнях математики — люди, занимающиеся математикой, все-таки говорят на одном языке, хотя философские взгляды на основания математики могут различаться радикально. Можно это сравнить, скорее, с неверой Эйнштейна в квантовую механику — он не считал, что она является фундаментальным описанием мира, но не считал ее неверной, и пользовался ею во всю.

Поищите по паролю «основания математики» — найдете много интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:05 (ссылка)
"люди, занимающиеся математикой, все-таки говорят на одном языке"
Я думал, может кто-то с этим будет спорить?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 05:24 (ссылка)
Я не буду. Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 05:51 (ссылка)
Я, нематематик, интуитивно так думаю. Если с этим согласны ВСЕ математики, значит
мне плюс!:)Но точит сомнение, вдруг не все математики так думают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 06:35 (ссылка)
Утверждение достаточно общее, здесь можно по-разному понимать, что такое метафора «языка». Например, одно и тоже может быть выражено на языке теории групп или языке теории категорий. Но мое утверждение разумеется иначе. Придерживающиеся платонистских взглядов на основания математики выражаются на языке теории групп совершенно понятно для придерживающихся противоположных взглядов на этот вопрос. Философское понимание основ не сказывается на применимости даже весьма глубоких, близких к основаниям понятий. Вот здесь, мне кажется, ситуация в математике различается с таковой в биологии, где именно аппарат понятий оказывается различным (надеюсь, что Иванов-Петров меня поправит, если я заблуждаюсь).

Давайте попробуем у математиков спросить. Сейчас напишу. Чуть позже напишу. Работа у меня приключилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-23 10:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-07-23 10:19 (ссылка)
Благодарю покорно!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо!
[info]nikaan@lj
2009-09-02 05:13 (ссылка)
были. Между конструктивной математикой и той, которая осталась. Ещё было интуиционистское направление посредством Брауэра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]nickel1@lj
2009-09-03 11:10 (ссылка)
Интересно! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -