Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-28 18:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка не язык, но смысл в ней есть
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8533
Борис Филановский
— Музыка не является языком и не несёт никакого сообщения. Не только потому, что нет никаких кодифицированных музыкальных значений, которые можно было гарантированно передавать, но и потому, что в музыке — обычно на это не слишком обращают внимание — отсутствует наименьшая смысловая единица.

Музыкальное поле изначально не проградуировано, какой компонент ни возьми. Это что-то клубящееся, хаотическое, неупорядоченное. Некий хтон, нераздельность, мычание Бога, если хотите. Упорядочить его, проградуировать, соотнести с эмоциональной шкалой и есть работа композитора.

Композитор по определению аполлоничен. У него просто нет выбора. Я говорю сейчас о композиторе в современном европейском понимании. Напротив, литератор (опять-таки в современном понимании) старается преодолеть чёткую расчерченность языка или расчертить его по-своему, придать ему музыкальное, внесловесное измерение.

...Другое дело, что сегодня проблемы, которые занимают композитора, в самом деле очень далеко ушли от проблем, которые занимают большинство (подчеркиваю, далеко не всех!) его потенциальных слушателей.

С другой стороны, в прошлом тоже есть такие примеры. Скажем, Бетховен. Проблемы композиции, которые его занимали, были бесконечно далеки от понимания его аудиторией — притом, что разрыв между Бетховеном и современными ему слушателями принято считать гораздо менее значительным, нежели сегодняшний. Впрочем, разве сегодня большинство публики понимает Бетховена? Люди просто к нему привыкли.

— А понимать не значит привыкнуть? Привыкнуть не означает понять?
— Нет. Часто люди говорят, что такой-то музыки они не понимают. Но чтобы привыкнуть и принять, понимать совершенно не обязательно. Это относится и к Бетховену (спросите, что именно люди в нём понимают, и услышите набор банальностей), и к современной музыке; чтобы принять музыку, необходимо и достаточно просто быть в ней и с ней.

Когда мы слушаем музыку прошлого, у нас возникает такое ощущение, и мы приравниваем это к пониманию. С современной музыкой этого, как правило, не происходит из-за языкового барьера; слушатель en masse отказывается в ней пребывать и говорит, что не понимает. Хотя её-то понять проще.

Достаточно осознать, что никакого языкового барьера быть не может, поскольку музыка — это не язык. И потом, современная музыка и в самом деле устроена проще, чем Бетховен. Тут как с современным искусством.

...Я думаю, главное в деятельности композитора — это верно и для других искусств — создание смысла, который может быть пережит. Банальнее некуда, но СС как-то забывает, что это невозможно без приращения смысла, добавления чего-то к «сумме знаний», к слушательской конвенции.

Если есть это приращение (оно может сосредотачиваться в самом языке, в отношении к прошлой музыке, в формальных поисках) — оно одушевляет и то в произведении, что находится в пределах конвенции, чем композитор и слушатель владеют сообща.

Повторю: это совместное владение всякий раз актуализируется с помощью химически активной капли нового. При этом надо, конечно, понимать, что новое — оно тоже относительно; ведь любая конвенция определяет не только то, что в ней есть, но и то, чего в ней нет, и то, чего в ней не может быть.


(Добавить комментарий)


[info]bars_of_cage@lj
2009-07-28 11:48 (ссылка)
очень интересно, спасибо

(Ответить)


[info]dr_music@lj
2009-07-28 11:53 (ссылка)
в ЖЖ автора текста:
http://bzdmn.livejournal.com/146080.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 12:20 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-07-28 12:11 (ссылка)
>Достаточно осознать, что никакого языкового барьера быть не может, поскольку музыка — это не язык.
А вот на этот счет могут быть разные мнения
Вот одна из интересных мыслей про аутентичное исполнение старой музыки --- из романа Питера Бигля, "Архаические развлечения":
— Да ни в чем, — ответил Фаррелл. — В общем то я больше не даю концертов, особенно в хорошей обстановке. От нее музыка кажется еще мертвее, чем она есть, а мне этого не нужно. Что она мертва, я и без того уже знаю.

— Каким это образом она может быть мертва, если едва ли не все на ней помешались?

— А таким, что мир, в котором она звучала, исчез, — ответил Фаррелл, — тот мир, в котором люди, прогуливаясь, насвистывали эту музыку. И все певцы мадригалов в нашем мире не способны снова сделать реальным тот, другой. Это как с динозаврами. Мы можем восстановить их до тонкостей, кость за костью, но мы все равно не знаем, как они пахли, или насколько большими казались, когда стояли в траве под ископаемыми гигантскими папоротниками. Даже солнечный свет мог тогда быть другим, даже ветер. А что могут сказать тебе кости о ветре, который больше не дует?

— Никакой мир не вечен. Ты что же, хочешь, чтобы люди не играли больше Моцарта по той причине, что они уже не способны слышать его музыку так, как слышали уши, для которых он ее предназначал?

— Я не совсем это имел в виду, — начал Фаррелл, но перебил сам себя:
— Да Господи, пожалуй, именно это. Музыка должна быть частью обыденной жизни. И исполнение сочинений любого композитора следует прекращать со смертью последнего человека, знавшего, какой смысл этот композитор в них вкладывал. Последнего, кому были знакомы шумы. В том, что я играю, присутствуют колокольчики на ногах ловчих птиц, мельничные колеса, копья, все разом втыкаемые в землю. Выливаемые из окон ночные горшки. Рядами бьющие воду весла. Люди, орущие, когда палач поднимает над головой чье то сердце, чтобы они его увидали. Я же не могу услышать эти шумы, я просто играю ноты. Следует запретить.

Конечно, не факт, что эта мысль верна. Даже не факт, что сам Питер Бигль ее придерживается. (Даже не факт, что его любимый герой, Фарелл, придерживается этой мысли на самом деле) Но однако тем не менее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 13:42 (ссылка)
Мне кажется. это разные мысли. Что музыка не язык - это одно, из этого не следует, что музыка не может устареть или стать непонятной вместе с изменившимся миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-07-28 13:44 (ссылка)
Да, наверно разные.
Просто... Музыка не язык, но --- мало того что смысл в ней есть, так еще и языковые барьеры возможны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 13:47 (ссылка)
да, кажется, так можно сформулировать. Границы никто не отменял - они бывают не только языковые. В музыке есть труднопреодолимые границы, но она все же не язык. Просто мне это казалось некой очевидностью, а почему-то много где видел обратные высказывания. А тут - говорит знающий человек. что в самом деле не язык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-07-28 12:44 (ссылка)
Соглашусь. Музыка это вроде как естественный модулятор эмоций. Её основа внекультурна, китайская музыка очень даже понимаема европейцами, по-крайней мере многими. Может быть не так полно как китайцами, культурно обусловленная составляющая всё же есть, - но главное понимается. Бетховена вот не люблю, и Моцарта не сильно - а китайскую очень даже.

(Ответить)


[info]soyka62@lj
2009-07-28 13:23 (ссылка)
в полном тексте много интересных моментов. спасибо. я как-то упустила, почему со временем увеличился разрыв между композитором и слушателем. или, так следует понимать, что СС упустил время. он навешивал бирки, когда следовало приращивать смысл. но это весьма общий настрой. таким образом разрыв будет только увеличиваться. впрочем, как и везде, фундаментальные исследования, а на выходе прикладные няшки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 13:26 (ссылка)
может, еще как-нибудь повернется дело в неожиданную сторону


http://roni-14.livejournal.com/358365.html
Брат попросил купить ему на 17-летие Канта, «Критику чистого разума» (о, господи!). Кстати о современной молодежи, которую потерянным поколением величают. На своём выпускном они как раз старика Канта обсуждали, игнорируя дураков взрослых, изображавших массовиков затейников с включением жутчайшей эстрады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-07-28 13:38 (ссылка)
хе-хе, маячат перспективы. нет, отдельные молодцы всегда были и будут, а в общей массе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amigofriend@lj
2009-07-28 13:33 (ссылка)
Да, интересно, конечно, но далеко не со всем можно согласиться.

"главное в деятельности композитора — это верно и для других искусств — создание смысла, который может быть пережит"

Алексея Константиныча на них, создателей, нету:
http://amigofriend.livejournal.com/117917.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 13:35 (ссылка)
а если в этом тексте заменить "создание" на "воплощение услышанного" - разве не то самое будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-07-28 13:36 (ссылка)
Да, но какая бездна разницы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 13:41 (ссылка)
номинализм... (им) все равно, что это "до" воплощения. Важно что "тут" появляется вот у этого автора - так что без разницы, считать его автором или каналом коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-07-28 13:47 (ссылка)
Мне лично кажется, что если без разницы, то надо "творить", и не заморачиваться. А если уж пришло в голову почесать языком за творчество, то надо дело говорить, а не абы как :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 14:04 (ссылка)
чувствую, что когда появляется на юзерпике Пушкин в виде флибустьера - шутить Вы не намерены.

Я согласен. Мне бы тоже казалось, что так, как Вы говорите, было бы ловчее слушать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amigofriend@lj
2009-07-28 13:49 (ссылка)
Ну и про то что музыка - не язык, я даже не начинаю. ЕГМГ устроила бы тут. Всё - язык :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 14:06 (ссылка)
я тоже не начинаю. Мне всегда казалось, что - не язык, но я вовсе не думаю, что смогу придумать, как это обосновать. Вообще-то мне кажется, что высказывание "все - язык" - совсем пусто, и если уж говорить о зяыке, то обязательно отмечать, что вот тут - язык, а тут уже никакой не язык, а вовсе даже ноги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amigofriend@lj
2009-07-28 14:29 (ссылка)
Не, ну я специально смайлик поставил, конечно же "всё - язык" это бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-28 13:47 (ссылка)
Музыка не язык, сердце не насос ...

Логика рассуждений понятна, да вот не увязывается с интуитивными представлениями СС (СЧ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 14:07 (ссылка)
глупая моя интуиция как раз так и чувствует - что, мол, не язык. А логика мне как раз непонятна - тут же от старта зависит да применяемых аргументов. Захочет человек - и логично докажет, что, мол. язык, ежели по уму определение сконструячить. А только вот - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-28 14:25 (ссылка)
Конечно, каждый сам под себя может выстроить. Но речь о другом. Как однажды Вы предложили: вот если подойти к случайному человеку на улице и спросить его ...
Мне кажется, роль СС и в этом тоже сказывается - отчасти благодаря ему профессионалы не только топят друг друга в бесконечных дискуссиях, но и вынуждены изредка договариваться о терминах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2009-07-28 13:54 (ссылка)
Упорядочить его, проградуировать, соотнести с эмоциональной шкалой и есть работа композитора
И потом, современная музыка и в самом деле устроена проще, чем Бетховен. Тут как с современным искусством.
...Я думаю, главное в деятельности композитора — это верно и для других искусств — создание смысла, который может быть пережит.


Проблема именно в том, что современная музыка, начиная с новых венцев, не переживается эмоционально, а рационалистически анализируется.
:-) Может такой подход и индивидуален, но тем не менее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 14:09 (ссылка)
Правда? Я в этом ни уха ни рыла, но как-то внутренне готов принять. Экая же странность. Музыка - рационалистически анализируется. Все равно что запах оценивать с точки зрения стихосложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2009-07-28 14:42 (ссылка)
Есть же теория музыки. Такое восприятие проявляется скорее к современной музыке, ее можно анализировать,восхищаться построениями, но с эмоциям туговато. Но это чисто индивидуальное восприятие. Поклонники современной музыки воспринимают именно ее эмоциональную сторону

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dok_zlo@lj
2009-07-28 15:13 (ссылка)
незнаю незнаю, "понимание/непонимание" на мой взляд вот уж не применимо именно к музыке.

Как отличить икса который понимает от игрека который не....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 16:32 (ссылка)
мне трудно судить. я бы сказал спроста, что отличить довольно легко. Тот, кто с охотой и долго слушает некую музыку, видимо, что-то в ней понимает, а кто ее не слушает - может быть, чего-то в ней не понимает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2009-07-28 17:01 (ссылка)
"нравится/не нравится"

банальное "любит/не любит" (далее по тексту:)

и даже чувствует/не чувствует

а вот понимание...подразумевает раскрытие смыслов, наличие которых вовсе не обязательно


(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2009-07-28 15:38 (ссылка)
О, спасибо.

(Ответить)


[info]aleksei@lj
2009-07-28 16:02 (ссылка)
Насчет того, что музыка не является языком. В 1980 году в серии "Число и мысль" появилась удивительная работа математика Ю.Орлова "Невидимая гармония", где как раз была предпринята попытка подойти к музыке как к тексту. Работа основана на статистическом материале из произведений самых разных композиторов. Статья намного опередила свое время, и кажется, никем потом не была продолжена, а жаль. Один из выводов оказался неожиданным: произведения великих композиторов подчиняются частотному закону Ципфа. Сильные отклонения от этого закона наблюдаются у посредственностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-28 16:32 (ссылка)
Работа Орлова доступна и сейчас: http://opentextnn.ru/music/interpretation/?id=2503
Вообще, употребление в одном предложении математики, музыки и языка является делом обычным. Даже издана книга для детей с соответствующим названием: http://www.books4all.ru/description/882.html.
Да и среди френдов И.-П. имеются не сомневающиеся в том, что "музыка - тоже язык":
http://kosilova.livejournal.com/445061.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei@lj
2009-07-28 17:05 (ссылка)
Да, я уже тоже разыскал эту статью, спасибо. Есть еще шикарная книга физика Хофштадера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzdmn@lj
2009-07-28 17:43 (ссылка)
огромное спасибо, прочел с удовольствием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2009-07-29 06:51 (ссылка)
Сравнил с исходным текстом Орлова. Почему-то выпущен большой кусок с применением этого же метода к живописи и философскими идеями автора. Остались лишь краткие выводы, да и то урезанные. К тому же совершенно ужасное качество графики: таблицы нечитаемы и т.д. Будем ждать "второго издания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-29 07:19 (ссылка)
Вот сборник "Число и мысль" со статьей в приемлемом виде:
http://narod.ru/disk/11405209000/Chislo_i_mysl_3.djvu.html
Спасибо за упоминание книги Д.Хофштадтера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksei@lj
2009-07-29 11:26 (ссылка)
Здорово! Спасибо! Хороший подарок. Мой экземпляр уже изрядно поистрепался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 16:33 (ссылка)
закону ципфа подчиняются многие, я бы сказал, заведомо внеязыковые вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2009-07-28 17:10 (ссылка)
да!
Понимание музыки - это одна из самых больших задач, решение которой все никак не находится. Я уже понял, что музыка - не язык, несмотря на то, что нотная грамота - это язык. Но при этом не могу понять, ЧТО же тогда музыка. Думаю об этом минимум уже год время от времени, но никаких толковых мыслей пока не произвел. Т.е. есть кое-что, но это обрывки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2009-07-28 20:26 (ссылка)
музыка - это способ передачи функций.

многие вещи в голове подчиняются неким общим огибающим закономерностям. например вопросительные предложения звучат не так, как утвердительные. сложносочиненные не так, как простые. ямб звучит не так, как хорей. любовная лирика на незнакомом языке отличается от научного доклада на том же языке. и т.д. передать эти закономерности можно при помощи музыки, более-менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzdmn@lj
2009-07-28 17:42 (ссылка)
Спасибо за внимание :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-28 20:08 (ссылка)
"что-то клубящееся, хаотическое, неупорядоченное. Некий хтон, нераздельность, мычание" - дальше читать не стал... это не про музыку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 01:29 (ссылка)
Благодарю Вас за крайне интересное интервью. Я, конечно. в должной мере оценить не могу, но очень занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bzdmn@lj
2009-07-29 01:41 (ссылка)
Очень рад, что понравилось. Я еще колонку на Openspace веду, там последние две тоже в общем-то по теме. Вас читаю с большим и неизменным удовольствием, хоть и редко когда могу комментировать, ибо подобен флюсу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shliapa_spb@lj
2009-07-28 23:45 (ссылка)
О, Боже... Вот уж в чьем журнале не ожидал. Извините.

(Ответить)


[info]nickel1@lj
2009-07-28 23:53 (ссылка)
Семь смыслов песни соловья
Я разгадал.
А плачу от восьмого.

(Ответить)

...
[info]nickel1@lj
2009-07-29 06:04 (ссылка)
А еслия я скажу - является! Кто кого поборет, слон или кит?
1) Музыкальный язык существует, очевидно. Насколько он похож на ЯЗЫК?
Ну, в чём-то очень похож!
2)Музыкальный язык потенциально является языком. Я могу научить свою собаку,что
"до ре" значит "принеси мои тапочки", "ми фа" - "сидеть".
3)Какая цель стихотворения Пушкина? Вызвать у нас печаль или радость.Заставить размышлять. Какая цель фуги Баха? Вызвать у нас печаль или радость. Заставить размышлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 07:02 (ссылка)
Собаку можно научить приносить тапочки по пинку. Ergo: пинок - отличная музыка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]nickel1@lj
2009-07-29 07:06 (ссылка)
Пинок станет словом! Есть ведь узелковое письмо! Будет пинковое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 07:08 (ссылка)
Иной трепливый боксер за тренировку роман напинает.

(Ответить) (Уровень выше)

Х.-Г. Гадамер . цитирую (сумбурно)
[info]nickel1@lj
2009-07-29 06:40 (ссылка)
"Как известно,Платон считал письмо еше более беспомощным,чем устную речь.

Сущность изображения как бы находится посередине между двумя крайностями.Эти крайности
представления - ЧИСТОЕ УКАЗАНИЕ, сущность знака, и ЧИСТОЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО, сущность символа".
(Я хочу сказать, что, возможно, музыка - это знаки и символы, а не язык)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Х.-Г. Гадамер . цитирую (сумбурно)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 07:05 (ссылка)
кто его знает. вроде бы знак должен на что-то указывать, а музыка неуказательна. Музыка никого не представляет. она является самой собой, в ней явление строго равно сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Х.-Г. Гадамер . цитирую (сумбурно)
[info]nickel1@lj
2009-07-29 07:10 (ссылка)
Скажу честно, я не знаю. Удивительно похоже на язык (на буквы, на слова,на фразы и т.д.), но не язык. Скорее всего, так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-07-29 18:26 (ссылка)
http://vimeo.com/5732745

Видимо, если например принять, что единственный язык музыки это язык красоты, то он таки есть, удивительным образом врождённый. Но это, наверное, не очень интересно и цитируемый вами человек, например, хотел бы ещё что-то про другие эмоции понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-30 01:08 (ссылка)
ну, я-то не думаю, что красота является языком и что она вполне врожденная. Но в значительной степени врожденная, это так.

(Ответить) (Уровень выше)