Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Порус о рациональности

"1. Рациональность мысли и действия (в том числе - находящая свое
воплощение в науке) - одна из основных ценностей, образующих горизонт
культуры. Попытки вывести рациональность из этого ряда, низведение ее до
инструмента для достижения прагматических целей, имеют в конечном счете
контркультурную направленность. Иными словами, культура в моем понимании -
это в высшей степени рациональный тип человеческого бытия. Разумеется, это
не означает, что все содержание культуры сводится к рациональному; более
того, культура, в которой рациональность уродливо гипертрофирована (и,
следовательно, обращена в свою противоположность), не может жить и обречена
на гибель. Культура без рациональности или с недоразвитой рациональностью
подобна умалишенному, культура, в которой рациональность вытесняет и
подменяет собой все или многие иные человеческие ценности, подобна
умирающему от жажды.
Современный рационализм как философское мировоззрение сохранит
значимость и перспективу, если сможет достойно ответить на эти два вызова:
контркультурного иррационализма и столь же разрушительной для культуры
гипертрофированной рациональности. Поэтому исключительно важна работа над
оформлением критико-рефлексивного "самосознания" рационализма; недостаток
такового, по моему мнению, является причиной грустных явлений, когда
рационалисты, как будто защищающие свое мировоззрение от названных угроз,
как-то исподволь становятся похожими на своих противников, иногда заимствуя
у них и терминологию, и шкалу оценок.
2. Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и
понимания которого не достаточны упрощенные идеализации. В ХХ веке стало
модой критиковать науку за то, что она якобы отворачивается от человека, от
наиболее важных для него проблем: смысла и ценности его жизни, выбора
культурных ориентаций, самоопределения личности в пространстве свободы. Эта
критика часто несправедлива. Однако нельзя отмахиваться от нее с помощью
хрестоматийных сравнений науки с инструментом, который, дескать, не
ответственен за способы его применения. Наука, самосознание которой
акцентирует ее служебную, инструментальную роль, по сути, соглашается занять
маргинальную позицию по отношению к культуре. Это таит в себе опасность и
для науки, и для культуры.
Некоторые оптимисты полагают, будто наука - самая здоровая часть
культуры, что иммунитет рационального критицизма предохраняет ее от
разложения даже тогда, когда культура в целом клонится к упадку. Я не
разделяю такого оптимизма. В больной культуре не может быть здоровой науки.
Но наука - один из важнейших защитных механизмов культуры. Самосознание
науки неотделимо от философии. Поэтому философия, противопоставляющая себя
науке, занятая только критикой научной рациональности, волей или неволей
работает на упадок культуры, является разрушительной силой, что бы ни думали
об этом те или иные мыслители.
3. В своих взглядах на культуру я присоединяюсь к традиции, идущей от
Канта: культура определяется ценностями, концентрирующимися вокруг
абсолютной значимости Человека. Мне известны и понятны аргументы критиков
этой традиции. Многие из этих аргументов серьезны и заставляют искать и
находить новые ресурсы ее интеллектуальной защиты. Говорят о биологических и
социобиологических предпосылках морали и нравственности, об исторической
относительности моральных норм, об эволюции культуры, в ходе которой
ненадежные скрепы морали замещаются (якобы к общей пользе) жесткими
правовыми каркасами. Глубокомысленно подчеркивают многообразие и даже
"несоизмеримость" культур, из чего делают (совершенно нелепый, на мой
взгляд) вывод о неправомерности культурных универсалий (словно речь идет о
сравнении людей с муравьями или "пришельцами"). Протестуют против
"репрессивности" культуры по отношению к индивиду, затиснутому в ее матрицы
и обреченному на бунт ради своей свободы. Ссылаются на исторический опыт,
якобы свидетельствующий о том, что именно стремление к "высшим ценностям"
культуры часто оборачивается глобальными гуманитарными катастрофами,
вспоминают, что дорога в ад вымощена благими намерениями; призывают
переложить реверс: не человека ориентировать на культуру, а напротив,
культуру ориентировать на человека, каков он есть, а не на вымышленную его
"сущность" и связанные с ней "абсолюты".
Можно спорить или соглашаться с разными трактовками культуры,
по-разному оценивать современную культурную ситуацию и исторический путь,
который к ней привел. Но необходимо осознать грань, за которой критика
частных культурных состояний превращается в тотальную критику культуры. У
человечества есть только два пути: путь культуры (со всеми его недостатками
и трудностями) и путь в пропасть, путь в пост-человеческую реальность,
наподобие той, какая изображена в романе Татьяны Толстой "Кысь".
Разговорцы и разговорчики о неминуемом "закате культуры" шли и раньше.
Но на пороге XXI века, который, боюсь, может оказаться страшнее своего
предшественника, они уже не выглядят невинными словесными упражнениями. Мне
отвратительны и мазохистский пессимизм, смакующий детали наступающей
катастрофы, и дурацкий оптимизм, отводящий тревожные упоминания о кризисе
культуры вариациями на темы "авось" и "небось". Да, культура смертна, но
продолжительность ее жизни напрямую зависит от усилий людей. Проблема в том,
как направить эти усилия.

К. Хюбнер выделяет пять основных форм интерсубъективности (т.е.
общезначимости, обеспечивающей продуктивную интеллектуальную коммуникацию),
в которых проявляет себя рациональность: семантическую интерсубъективность
(ясность и общая приемлемость понятий и построенных из них суждений),
эмпирическую интерсубъективность (обоснованность чьих-либо высказываний
эмпирическими фактами, бесспорными для всех участников дискуссии),
логическую интерсубъективность (обоснованность высказываний логическими
выводами), операциональную интерсубъективность (ясность, воспроизводимость и
общеприемлемость определенных образцов деятельности), нормативную
интерсубъективность (ясность, понятность и общее согласие относительно
правил поведения).
Но интуиция "интерсубъективности" ведет к выводу, чрезвычайно важному
для К. Хюбнера, но шокирующему для тех, кто видит в науке и только в ней
парадигму рациональности: большинство противопоставлений "рациональной
науки" и "иррационального мифа" неверны и не имеют убедительных
методологических оснований. Если рациональность - это многообразие форм
интерсубъективности понятий и суждений, то миф не менее рационален, чем
наука.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 04:50 (ссылка)
Отчего ж не уточнить? Благо, тема актуальная и литературы масса. Начать можете отсюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential).

Вам что именно непонятно? То, почему из возможности промоделировать работу мозга следует бессмысленность болтовни о "критико-рефлексивном самосознании рационализма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 05:03 (ссылка)
Хорошо, что Вы знакомы с википедией :) Я просмотрела статью, про 100 Гц там вроде не было? Да даже если такая частота и может быть достигнута где-нибудь на аксоне, то всяко не пройдет через синапс. Впрочем, ладно, я так понимаю, это не суть.
Ну, непонятно мне было то, что Вы сказали. Вы же не сказали тогда: "из возможности промоделировать работу мозга следует бессмысленность болтовни о "критико-рефлексивном самосознании рационализма"". Теперь сказали. Должно быть, Вы так думаете - верно? Опустим про "возможность моделировать работу мозга". Никто ее толком нигде не промоделировал. Но даже если бы модели были - как из этого следует, что не следует рассуждать о рационализме? Вот Вы, к примеру, пишете о нейронах, а в аспекте культурологии - Вы, насколько понимаю, типичный представитель крайне сциентистского крыла рационализма. Так и почему б Порусу про это не написать? Не всем же писать про нейроны, даже если допустить, что про них и можно что-нибудь написать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 05:36 (ссылка)
даже если такая частота и может быть достигнута где-нибудь на аксоне, то всяко не пройдет через синапс

Ну о чём можно говорить с человеком после такого феерического заявления? Можете вникнуть в вопрос, что где может быть достигнуто и куда пройдёт, например, здесь (http://books.google.ru/books?id=yzEFK7Xc87YC&printsec=frontcover&dq=principles+of+neural&ei=Rh2_SpmlD6fCyASzr-iwDw#v=onepage&q=&f=false) (часть II). А Википедия, да будет вам известно, - это прежде всего источник ссылок. На серьёзную литературу.

просмотрела статью, про 100 Гц там вроде не было

Ну если не знать, как миллисекунды связаны с герцами - то да, там "100 Гц" нигде не написано. )

Так и почему б Порусу про это не написать?

Потому не написать, что представления, конструируемые биологической нейронной сетью - это лишь картина динамики её внутренних состояний (после ассоциативной трансляции в символы). Но никак не модель реального общества. Вот и получаются разговоры о скорости сферического коня в вакууме. А всё - от нездорового зуда в подконтрольных эффекторах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 06:01 (ссылка)
Смешной у Вас тон. Вы совсем молодой человек?
Я, конечно, точные цифры частоты нейронов забыла и вникать в это у меня сейчас нет ни малейшего желания, но все-таки что это не 100 Гц - почти гарантия :)) Самые обычные частоты в мозге - от 3 до 30 Гц. Впрочем, это, по-моему, не самое главное. Мне просто показалось забавно, что Вы говорите про "тактовую частоту" - какая может быть вообще тактовая частота в мозге? Там же нет такого, что процессор совершает некое действие за один шаг. Но это тут не самое главное, не надо больше ссылок на википедию.
Видимо, вот где у Вас непонимание Поруса: у него же нет "модели реального общества", где Вы ее увидели? Он пишет о процессах в культуре. Некий биолог пишет о процессах в мозге. Почему из того, что биолог пишет о мозге, следует то, что культуролог не может писать о культуре? Вот этот переход у Вас никак не доказан. Еще раз: культуролог не моделирует общество по законам нейронной сети, такая мысль Порусу в голову бы не пришла.
А если Вы имеете в виду, что идеи Поруса есть результат работы его нейронов, то это, конечно, верно, но из этого тоже ничего не следует. Ваши идеи тоже результат работы Вашего мозга, это же не мешает Вам их высказывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 07:00 (ссылка)
Смешной у Вас тон

У вас смешной способ аргументации.

Там же нет такого, что процессор совершает некое действие за один шаг

Там есть такое, что нейрон взвешивает входящие сигналы и по достижении порогового потенциала "выстреливает" серией импульсов. Ну конечно же тут нельзя провести никакой параллели с процессором, вычисляющим за один шаг логическую функцию. Как о таком можно даже подумать!

Почему из того, что биолог пишет о мозге, следует то, что культуролог не может писать о культуре?

Может. Если предварительно освоил то, что нейрофизиологи написали о мозге. А иначе это как инженер-энергетик, расчёты которого не принимают во внимание закон Ома.

у него же нет "модели реального общества", где Вы ее увидели?

Так я её и не увидел. Потому что - правильно - никакой внятной модели обсуждаемой системы там нет. Зато есть большое желание продать за чистую монету репутации игру своих субъективных образов и глубокомысленные выводы о том, какой овёс должно есть вышеупомянутому сферическому коню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 07:16 (ссылка)
Так Порус не обсуждает модель общества! Тема же совсем другая. Он обсуждает типы рациональности: научный, мифологический и т.п. Скажите, пожалуйста, каким боком можно приплести сюда "то, что нейрофизиологи написали о мозге"? Типа, что за такую-то рациональность отвечает такая-то частота нейронов, а за другую - другая, так, что ли? Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 08:06 (ссылка)
А вы умеете говорить о типах некой абстрактной, не связанной с человеком и человечеством рациональности? Как можно содержательно обсуждать атрибут в отрыве от модели устройства его единственного известного носителя? Как можно делать выводы, какие параметры этого атрибута являются желательными, не понимая процессов, отвечающих за саму способность желать? Откуда, в конце концов, эта самонадеянная уверенность, что симулякр, порождаемый интуицией о "правильных" параметрах такого атрибута общества, как рациональность, даст в случае своей пролиферации динамику этих параметров, сколько-нибудь коррелирующую с ожидаемой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 10:48 (ссылка)
А можно, скажем, обсуждать стихи - ну, скажем, отличие ямба от хорея - не зная об устройстве мозга? А мат.задачи решать можно? А логические? Если да, то в чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-27 16:22 (ссылка)
Обсуждать можно всё, что угодно. Но осмысленным обсуждение становится только при наличии адекватной модели происходящего. Модель математической задачи обычно не включает в себя мозг того, кто её решает. Странно, что приходится объяснять вам прописные истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-28 02:47 (ссылка)
Странно, что Вам приходится объяснять прописные истины. Культурные модели также обычно не включают мозг того, кто их строит. Это совершенно разные уровни рассмотрения. Порус работает на том же уровне, на котором мы можем различать, скажем, двузначную, трехзначную и многозначную логическую систему, релевантную логику и другие типы логических систем. Для всего этого мозг не нужен. Рзличие типов рациональностей - это как различие типов логик. Ей-богу, это очень прописные истины, очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_andr@lj
2009-09-28 03:23 (ссылка)
Рзличие типов рациональностей - это как различие типов логик

Мозг - система, с помощью эвристик, известных, как "когнитивные искажения", принимающая решения в условиях принципиальной недостаточности информации и неопределённости выбора (даже на уровне причинно-следственных связей между представлениями). Ни о каких "логиках" в обычном математическом понимании там речи и близко не идёт. Поэтому когда вы приравниваете разговор о человеческой "рациональности" к обсуждению математической логики - это грубейшее непонимание происходящего. Отсутствие адекватной модели, то бишь.

Культурные модели также обычно не включают мозг того, кто их строит

Культурные модели строит общество - о самом себе. И если в этих моделях отсутствует мозг, то это говорит о многом. И говорит весьма не лестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-28 03:59 (ссылка)
Ну, кое с чем, что Вы говорите, конечно, можно согласиться. Но все-таки у Вас не происходит различия между 1) описанием, эмпирическим изучением - допустим, принятых в обществе норм мысли. И 2) логическим изучением разницы в нормах мысли. Порус занимается вторым! И для второго мозг не нужен.
Для первого, в принципе, тоже обычно не нужен, но там иногда, может быть, можно провести какие-то связи. Трудновато вообразить, какие именно, до сих пор большинство таких попыток было неудачным. Скажем, пытались найти связь между типом языка и типом культуры. Язык - это гораздо более простая вещь для изучения, чем мозг, но все равно - связи получились неубедительными. Можно, может быть, провести связь между работой мозга и, скажем, индвидуальными когнитивными стратегиями. Это я могу представить. Но мозг и культура - практически непредставимо.
Но еще раз: у Поруса вообще про другое. Он зав.кафедрой логики, логик он :)) И у него рассуждение логическое: такой-то тип рациональности имеет такую-то логику, а другой - другую, но в том-то и том-то эти логики совпадают, а здесь - вы и вовсе различий не найдете. Вот он о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2009-09-27 06:05 (ссылка)
Вы правы, есть случаи 100 Гц на высокочастотных нейронах подкорки. Но это редкий случай :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -