Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Порус о рациональности

"1. Рациональность мысли и действия (в том числе - находящая свое
воплощение в науке) - одна из основных ценностей, образующих горизонт
культуры. Попытки вывести рациональность из этого ряда, низведение ее до
инструмента для достижения прагматических целей, имеют в конечном счете
контркультурную направленность. Иными словами, культура в моем понимании -
это в высшей степени рациональный тип человеческого бытия. Разумеется, это
не означает, что все содержание культуры сводится к рациональному; более
того, культура, в которой рациональность уродливо гипертрофирована (и,
следовательно, обращена в свою противоположность), не может жить и обречена
на гибель. Культура без рациональности или с недоразвитой рациональностью
подобна умалишенному, культура, в которой рациональность вытесняет и
подменяет собой все или многие иные человеческие ценности, подобна
умирающему от жажды.
Современный рационализм как философское мировоззрение сохранит
значимость и перспективу, если сможет достойно ответить на эти два вызова:
контркультурного иррационализма и столь же разрушительной для культуры
гипертрофированной рациональности. Поэтому исключительно важна работа над
оформлением критико-рефлексивного "самосознания" рационализма; недостаток
такового, по моему мнению, является причиной грустных явлений, когда
рационалисты, как будто защищающие свое мировоззрение от названных угроз,
как-то исподволь становятся похожими на своих противников, иногда заимствуя
у них и терминологию, и шкалу оценок.
2. Наука нашего времени - сложное многомерное явление, для оценки и
понимания которого не достаточны упрощенные идеализации. В ХХ веке стало
модой критиковать науку за то, что она якобы отворачивается от человека, от
наиболее важных для него проблем: смысла и ценности его жизни, выбора
культурных ориентаций, самоопределения личности в пространстве свободы. Эта
критика часто несправедлива. Однако нельзя отмахиваться от нее с помощью
хрестоматийных сравнений науки с инструментом, который, дескать, не
ответственен за способы его применения. Наука, самосознание которой
акцентирует ее служебную, инструментальную роль, по сути, соглашается занять
маргинальную позицию по отношению к культуре. Это таит в себе опасность и
для науки, и для культуры.
Некоторые оптимисты полагают, будто наука - самая здоровая часть
культуры, что иммунитет рационального критицизма предохраняет ее от
разложения даже тогда, когда культура в целом клонится к упадку. Я не
разделяю такого оптимизма. В больной культуре не может быть здоровой науки.
Но наука - один из важнейших защитных механизмов культуры. Самосознание
науки неотделимо от философии. Поэтому философия, противопоставляющая себя
науке, занятая только критикой научной рациональности, волей или неволей
работает на упадок культуры, является разрушительной силой, что бы ни думали
об этом те или иные мыслители.
3. В своих взглядах на культуру я присоединяюсь к традиции, идущей от
Канта: культура определяется ценностями, концентрирующимися вокруг
абсолютной значимости Человека. Мне известны и понятны аргументы критиков
этой традиции. Многие из этих аргументов серьезны и заставляют искать и
находить новые ресурсы ее интеллектуальной защиты. Говорят о биологических и
социобиологических предпосылках морали и нравственности, об исторической
относительности моральных норм, об эволюции культуры, в ходе которой
ненадежные скрепы морали замещаются (якобы к общей пользе) жесткими
правовыми каркасами. Глубокомысленно подчеркивают многообразие и даже
"несоизмеримость" культур, из чего делают (совершенно нелепый, на мой
взгляд) вывод о неправомерности культурных универсалий (словно речь идет о
сравнении людей с муравьями или "пришельцами"). Протестуют против
"репрессивности" культуры по отношению к индивиду, затиснутому в ее матрицы
и обреченному на бунт ради своей свободы. Ссылаются на исторический опыт,
якобы свидетельствующий о том, что именно стремление к "высшим ценностям"
культуры часто оборачивается глобальными гуманитарными катастрофами,
вспоминают, что дорога в ад вымощена благими намерениями; призывают
переложить реверс: не человека ориентировать на культуру, а напротив,
культуру ориентировать на человека, каков он есть, а не на вымышленную его
"сущность" и связанные с ней "абсолюты".
Можно спорить или соглашаться с разными трактовками культуры,
по-разному оценивать современную культурную ситуацию и исторический путь,
который к ней привел. Но необходимо осознать грань, за которой критика
частных культурных состояний превращается в тотальную критику культуры. У
человечества есть только два пути: путь культуры (со всеми его недостатками
и трудностями) и путь в пропасть, путь в пост-человеческую реальность,
наподобие той, какая изображена в романе Татьяны Толстой "Кысь".
Разговорцы и разговорчики о неминуемом "закате культуры" шли и раньше.
Но на пороге XXI века, который, боюсь, может оказаться страшнее своего
предшественника, они уже не выглядят невинными словесными упражнениями. Мне
отвратительны и мазохистский пессимизм, смакующий детали наступающей
катастрофы, и дурацкий оптимизм, отводящий тревожные упоминания о кризисе
культуры вариациями на темы "авось" и "небось". Да, культура смертна, но
продолжительность ее жизни напрямую зависит от усилий людей. Проблема в том,
как направить эти усилия.

К. Хюбнер выделяет пять основных форм интерсубъективности (т.е.
общезначимости, обеспечивающей продуктивную интеллектуальную коммуникацию),
в которых проявляет себя рациональность: семантическую интерсубъективность
(ясность и общая приемлемость понятий и построенных из них суждений),
эмпирическую интерсубъективность (обоснованность чьих-либо высказываний
эмпирическими фактами, бесспорными для всех участников дискуссии),
логическую интерсубъективность (обоснованность высказываний логическими
выводами), операциональную интерсубъективность (ясность, воспроизводимость и
общеприемлемость определенных образцов деятельности), нормативную
интерсубъективность (ясность, понятность и общее согласие относительно
правил поведения).
Но интуиция "интерсубъективности" ведет к выводу, чрезвычайно важному
для К. Хюбнера, но шокирующему для тех, кто видит в науке и только в ней
парадигму рациональности: большинство противопоставлений "рациональной
науки" и "иррационального мифа" неверны и не имеют убедительных
методологических оснований. Если рациональность - это многообразие форм
интерсубъективности понятий и суждений, то миф не менее рационален, чем
наука.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 13:52 (ссылка)
мерси, спасибо.

Я не вижу никакой принципиальной возможности для науки преодолеть эту пропасть между собой и миром. С другой стороны, вроде ген расшифровали - т.е. какой-то слой реальности понятен - если не вникать в то, что такое молекула, атом и пр. И что значит "понятен" в этом контексте? обсчитываем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 14:00 (ссылка)
Кажется, начинаю понимать хотя бы, о чем Вы спрашиваете. То есть наука нечто такое выговаривает "про мир". но это в определенном смысле нечеловечески непонятно, и потому - пропасть. Да?

Зависит от сознания. Можно вывести такую породу людей, которая будет понимать эту науку и еще более непонятную науку - они будут так устроены. что для них пониманием будет именно то. что производит наука. Другой путь - это в соответствии с некоторым сознанием изменять объяснительные механизмы науки. В определенном смысле это построение иной науки.

Но тут у меня трудность. Вы говорите, с расшифровкой гена стало понятнее. Может быть. я вообще не о том? Если вам стало что-то понятнее с геном, то в какоми смысле пропасть. при чем тут обсчитываем versus понятен? Ген как раз из той серии понятий. где "ничего не понятно" но "обсчитываемо"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-27 14:28 (ссылка)
"понятно" я там же и расшифровал - да, именно в смысле обсчитываемо.
А про людей - как интересно. Потому что всё, что я знаю о физике, химии и биологии количественного - про всё это у меня ощущение, что это не про наш мир. Про какую-то его модель - но не про мир. Но, вместе с тем, классификация Линнея - она да, про мир, хотя и грубая, с ошибками, неточная и т.д. А классификация путём сравнения генов - опять не про мир.

Т.е., когда какие-то шаги проводятся без ощущения смысла происходящего(но это и есть плодотворный путь, что ж делать - сначала абстрагиваться, потом логически измыслить, потом истолковать результаты), тут же у меня понимание - в нормальном смысле слова - пропадает. Вот если с самого начала была абстракция - тогда всё хорошо. А так возникает яма между абстракцией и миром - и перешагнуть через неё целиком я не могу.

Так вот, про людей - я вдруг задумался, если они это понимают... это значит, что, либо они абстрактные шаги проводят, сохраняя исходный смысл, либо... они живут в совсем другом мире. Упрощённо - одно большое уравнение, если в него достаточно долго подставлять конкретные числа, то всё про него станет известно. Пусть даже оно "бесконечномерное" и процесс не закончится. Т.е. нет вопроса о пропасти между уравнением и миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-27 16:21 (ссылка)
мгмн... Да, так часто думают. Мне бы казалось, что это первое абстрагирование - выдумано. То есть на деле работа науки идет иным путем, это потом её представляют так и учат как норме. Если просто - то не надо абстрагироваться, это вообще не так делается.
А насчет (некоторых) людей - да, я имел в виду, они живут в другом мире, строят вокруг себя совсем другой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newkirill@lj
2009-09-27 17:13 (ссылка)
Прокомментируйте, пожалуйста, первый абзац. Кажется, что Ваша идея сложнее, чем одна из позиций в споре теории и эксперимента (как, например, в рамках обсуждения корректности теории струн), что сначала мы смотрим на результаты и находим закономерности, но работаем с ними осторожно и не обманываемся, придавая получившейся абстракции характер истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-28 01:22 (ссылка)
Это довольно сложный и долгий разговор. Я просто укажу на то, как называется абстракция иначе. То есть сейчас очень охотно говорят об идеализации. абстракции, обобщении и пр. И это выступает как необходимый этап науки, более того - если вспомнить. что говорится о начале науки и Галилее. получается. что без очень сильной абстракции и построении идеализованной картины науки вообще не бывает. Ну и так далее.
А ведь это только слова для описания некоторого реального действия ученого. И интересно посмотреть - как в других традициях называлось то же самое действие. Оно называлось внимательным разглядыванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-09-30 06:00 (ссылка)
\\\Потому что всё, что я знаю о физике, химии и биологии количественного - про всё это у меня ощущение, что это не про наш мир.

Это просто с непривычки. Вы просто не считаете эти сферы своим, а потому и не вникаете в них.
Тот же кто вникает, относится к этим всем делам гораздо более материально, и возможно даже любовно.
То есть...

\\\Про какую-то его модель - но не про мир.

Это просто ваша собственная рационализация того как относится к этим всем сферам,
а не то как на самом деле к этим сферам относятся те, кто реально в них работает. Причем еще и с использованием метафор из своей личной сферы интересов.

(это и является сутью проблемы с философами, которую мы выше обсуждали, они подходят ко всему с подходами своей собственной в высшей мере неконкретной, неформальной и абстрактной сферы, а и знания других сфер изучают весьма походя, считая что и так "сами с усами", и так знают все что нужно)


\\\Т.е., когда какие-то шаги проводятся без ощущения смысла происходящего...

ИМХО. У "смысла происходящего" есть вполне осязаемые физические корни.
Человек, положим пускай это будет ремесленник, он не рассуждает в терминах модели и т.п. абстракций (см. как пример Эдисона).
Он имеет в руках абсолютно реальне конкретные инструменты, с помощью которых научился получать такой же материальный результат.
И значит, реальность, пусть даже существования электронов, дана ему не в абстракции, а в его реальных ощущениях. Например если он техник обсулуживающий электронный микроскоп -- вам не понадобится подходить к нему с форумалами, чтобы доказать что эти самые электроны существуют.
Он и так об этом знает, собственоручно заделывал дыры чтобы они не "протекали". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-09-30 16:29 (ссылка)
ну да, не понимаю я электронов. Так откровенно и говорю(впрочем, стыдясь своей глупости). Особенно, когда говорят, что электрон - это неделимая частица, а протоны и нейтроны состоят из кварков. А когда заводят разговоры о принципе неопределённости и о том, что измерение - это линейный оператор, совсем уж увольте.

Ну не готов я поверить, что измерение влияет на систему. Ан нет. Я в это могу поверить и играться по формальным правилам. Возможно, позанимавшись этим лет 10, я смогу выработать интуицию. Но какое это будет иметь отношение к реальному миру? никакого, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2009-10-01 03:23 (ссылка)
Человек -- существо ограниченное. Так что по определению всего знать не может. Так какой смысл по этому комплексовать?

\\\Но какое это будет иметь отношение к реальному миру? никакого, по-моему.

ИМХО, слишком далеко идущий посыл. В ту же степь философии.
А скажите, а какое отношение к реальному миру вам нужно? В чем вы видите проблему? Думаете если сформулируете абстрактный вопрос и дадите на него абстрактный ответ это вам чем-то поможет? Правда?
Вот стукнуть ногой камень вы можете, и наверняка вопросов таких о реальности этого камня не возникает.
А сейчас могут не только камень, а и отдельный электрон "стукнуть".


\\Особенно, когда говорят, что электрон - это неделимая частица, а протоны и нейтроны состоят из кварков.

Если заглянете во внутренности телевизора или там компьютера.
То там тоже, резистры они вроде как монолитные, а транзисторы и микросхемы уже какие-то составные. Хотя ни того ни другого по ним не видать, если не знаеш.
И в чем проблема?


\\А когда заводят разговоры о принципе неопределённости и о том, что измерение - это линейный оператор, совсем уж увольте.

Ну да.
Я даже больше скажу, принцып неопределенности вы можете даже на себе ощутить.
Ведь привычная нам определенность во всем что мы видим происходит от того, что мы видим -- то есть используем приимуществено такой прибор который заведомо отсекает неопределенности.
Но это не всегда так.
Например, вы ловили мыло в ванне? С закрытыми глазами или под слоем пены.
Казалось бы, кусок костной материи, а ведет себя так непредсказуемо. :)

А с линейным оператором все на самом деле очень просто -- это просто означает что своим измерением вы можете внести только систематическую погрешность -- объект исследования не будет реагировать на него нелинейно, непредсказуемым образом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -