Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-02 16:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нерациональная наука
До определенного времени - до первых веков перед началом нашей эры - математика в мире была этакой странной, состояла из примеров, в ней отстутствовали общие формулы. Говорится, что это такой индуктивный период - люди долго мучались и придумывали некое решение задачи, но его не обобщали, не было еще математических рассуждений.
Философия появилась примерно в это же время - с осевым временем Ясперса появились философские рассуждения. Образы, глубокие мысли можно найти и раньше, но вот сцепленные массивы рассуждений - примерно с этого времени.

У меня такой вопрос - верно ли я это понимаю? В самом ли деле можно обозначить примерный период, когда зарождается "рассуждательная рациональность". Или просто - рациональность. До того у нас, самым забавным образом - внерациональная математика. И нерациональная философия - что не мешает ей быть очень мудрой.
А после мы видим уже сомкнутые рационалистические школы - философия веданты и прочего брахманизма, потом христианская теология, потом исламский калам. То есть после этого времени люди могут производить рационализм - хотя он обозначает совершенно иное, чем "науку". Был период математики без рациональности. И потом, скажем - со времени первой преднаучной революции, с Аристотеля - появилась научная рациональность. В полной мере она появляется в Новое время, с Галилея-Декарта-Кеплера-Ньютона. А с началом ХХ века появляется совершенно новая штука - научная нерациональность. В буквальном смысле. Мы имеем некие рациональные техники (математику), которые выдают нам результат (машина выдает продукт), но мы понимаем, что понять его нельзя. Это - нерационалистическая наука. Можно думать, что это пройдет и всё поймётся, да вот уже и почти. Можно думать, что это усилится, да вот уже и усилилось, и главенствует нерациональная наука, рациональная была лишь кратким периодом.
Можно думать. Но интересно, что рациональность в таком понимании имеет начало, как и наука; их начала не совпадают; и рациональность, и наука могут существовать изолироанно друг от друга.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2009-10-02 09:39 (ссылка)
Мы имеем некие рациональные техники (математику), которые выдают нам результат (машина выдает продукт), но мы понимаем, что понять его нельзя

А что такого непонятного выдает математика?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-10-02 09:40 (ссылка)
В смысле - пример хочется. А то я не очень понимаю, что имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]mi_b@lj
2009-10-02 10:09 (ссылка)
мне вот тоже непонятно, о чем идет речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-02 10:26 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1276586.html?thread=62418346#t62418346

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-02 10:26 (ссылка)
а, про ХХ век? Я имел в виду вещь совершенно простую и известную на "популярном" уровне. Про квантовую механику и пр. Времена Бора-Гейзенберга. Когда люди, открывающие законы природы, говорят. что это можно показать в уравнениях. но понять этого и рационально изложить - нельзя, это оно и есть.
Следующая вещь менее популярна. но тоже ничего нового - Новый рационализм Башляра и современные компьютеры. Совокупный интеллектуальный продукт большого количества людей перестает обладать свойствами рациональности.
Как понятно. за счет игры с понятием рациональность можно всё это отбросить. Я говорю о рациональности в очень простом смысле - это совокупность рассуждений, которые один человек может высказать другому доказательно. То. чем является большой комплекс в промышленности - в примере Башляра, кажется, химически завод. или то. что делает большой комплекс компьютерных программ - не обладает такими качествами.

Опять же. по этому поводу спорят, но по крайней мере должно быть понятно. о чем я говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-02 10:31 (ссылка)
а почему квантовую механику нельзя понять? я вот знаю кучу людей с неплохой интуицией в этой области (сам я к ним не отношусь). разве можно иметь интуицию, не понимая? ну да, нужно для обретения это интуиции и понимания долго учиться именно этому. Так и Лейбница 99.9% современников не понимали.

в каком смсыле завод или программа сложнее человеческого тела, мне тоже непонятно. Что, натуралисты XIX века могли рационально друг другу что-то про наше тело объяснить? Или про современную им финансовую систему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-02 10:54 (ссылка)
Нет, интуиция и понимание - это всё в данном случае окольные слова. Я говорю именно о рациональности - ясное дело, интуиции внерациональны. Понимать можно хоть музыкук, хоть картины - это нерациональное понимание.
Я совершенно не имел в виду, что завод сложнее человеческого тела. Это просто пример Башляра, угодно - прочтите его книжку. Речь не о теле, а что уже завод - слишком сложен, чтобы иметь о нем рациональное суждение, чтобы полностью рационально его понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-02 10:57 (ссылка)
но так ведь "доказательно объяснить" квантовую физику вполне можно? собственно этим физики-теоретики и занимаются при встречах ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-10-02 10:44 (ссылка)
и рациональное изложение в вашем определении так и происходит, с помощью уравнений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-10-02 10:46 (ссылка)
Это скорее расхожий штамп - кто-то издевался в свое время, что фразу про то, что "теорию относительности понимает два человека в мире" продолжают повторять даже тогда, когда она начала становиться пунктом школьной программы.

Просто некоторые вещи требуют перестройки сложившейся системы стереотипов мышления - пока эта перестройка не произошла - у них такая репутация. 20 век тут не особенно выделяется: и бесконечно малые, и комплексные числа и неевклидова геометрия имели ровно ту же самую репутацию в свое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-02 10:57 (ссылка)
я совершенно не об этой неудачной шутке. Я полагаю, что Бор и Гейзенберг понимали квантовую механику, наверное, сейчас тысячи физиков ее понимают. Я говорю иное - Бор и Гейзенберг уже не имели возможности строить рациональные рассуждения о квантовой механике. Только частично.

Да, разумеется, перестройка сложившейся... Это понятно. Я и говорю - переход к внерациональной стадии. Дело не в репутации. Если хочется. можно говорить. что люди стали выше рациональности. Хоть пнем по сове, хоть совой по пню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-10-02 11:25 (ссылка)
Бор и Гейзенберг уже не имели возможности строить рациональные рассуждения о квантовой механике. Только частично.

Скорее "еще", а не "уже" - обычная проблема основоположников: новый аппрат не сложился, навыков его использования нет, старые стереотипы давят - потому все идет туго и медленно.

Да, разумеется, перестройка сложившейся... Это понятно. Я и говорю - переход к внерациональной стадии

Так эта перестройка постоянно идет. Непонятно чем предыдущие этапы "рациональнее". То есть я видимо вообще не понимаю, что Вы имеете в виду под "рациональностью"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -