Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-19 20:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Синаптическая задержка. Кто тормозит - тот самый умный
http://www.membrana.ru/lenta/?9768
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5951/445
Sequential Processing of Lexical, Grammatical, and Phonological Information Within Broca’s Area
трём пациентам (эпилептикам) с их полного согласия в мозг были имплантированы электроды.

Зона Брока оказалась гораздо более функциональной, чем предполагали учёные. Она ответственна за выполнение многих шагов, от чтения до произнесения слов. Ранее же считалось, что она участвует исключительно в речевой функции, а за восприятие слов отвечает другая область, известная как зона Вернике (Wernicke area).

При этом выяснилось, что различные свои функции данная зона активирует не одновременно, а последовательно. К примеру, она распознаёт слово за 200 миллисекунд после того, как глаз видит его. Ещё 120 мсек нужны, чтобы мысленно изменить время глагола или число существительного. Через 450 мсек мозг может проартикулировать впервые увиденное слово про себя.

"Если одна и та же часть мозга выполняет различные действия в разное время, это невероятно сложный уровень организации", — говорит Нед Сэйхин (Ned Sahin), ведущий автор исследования.

Они очень медленные, но очень многоядерные
http://brainmind.com/LeftHemisphere.html
















(Добавить комментарий)


[info]bustrofedon@lj
2009-10-19 14:14 (ссылка)
а почему "кто тормозит - тот самый умный"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 14:28 (ссылка)
Время тратится на прохождение сигнала от нейрона к нейрону через синаптическую щель. Кто быстро соображает - значит. у него задейцствовано в цепи ответа мало нейронов, он не думает. Кто медленно - тот, значит. шибко умный, привлекает массу мозговых узлов для ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bustrofedon@lj
2009-10-19 14:39 (ссылка)
Возможно, у более быстро соображающих в мозгу - более эффективные "цепи" прохождения сигналов. Т.е. маршруты короче из-за лучшей организации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 14:41 (ссылка)
Вы в это верите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bustrofedon@lj
2009-10-19 15:02 (ссылка)
Ну да, я так для себя объясняю чем мозг гения отличается от мозга не-гения. У гениев по каким-то причинам в детстве развиваются структуры, оптимизирующие сигналы при размышлении. (А что, на ваш взгляд, это чушь полная?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 16:28 (ссылка)
Ну, в общем... Но это не имеет значения. Я совершенно не профессионал в нейросайнс, и мало ли что мне из общих соображений кажется. Если хотите прикинуть - есть таблицы самого примитивного показателя, веса мозга. Есть гении с большими мозгами, есть с маленькими. В общем, я бы сказал, что корреляции гениальности и устройства мозга не будет никакой. То есть её найдут, конечно, но это будет очередная чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2009-10-19 17:13 (ссылка)
Гений распознает слово на 100 мс раньше, чем увидит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allambee@lj
2009-10-20 06:18 (ссылка)
(-:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-10-19 19:06 (ссылка)
а не может такого быть, чтобы нейронов мало, но они более умные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 03:48 (ссылка)
Вот у таракана есть тарзальный рефлекс - стоит ему чуть дунуть на церки. как он тут же, не думая. срывается в бег. Нейронов там мало. но они очень умные: чего тут думать - дёру давать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2009-10-20 04:17 (ссылка)
А кобылу если щёлкнуть в нос — она махнет хвостом (хотя нейронов там гораздо больше).
Вообще, некоторые мои знакомые, годами тыкающие в нейроны электродами и плюющиеся им же на рецепторы всякой биохимией, считают поведение нейронов довольно сложным (и их память - довольно объёмной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 04:22 (ссылка)
Я примерно помню. Была одна драка на моих глазах, когда некто сказал, что нейрон обобщает в своей работе до триггера, а в ответ нарвался на картирование нейрона - у него богатейшая морфология с биохимией, и там у него тормозится, здесь складывается, тут влияет, там запасается, потом разряжается, по согласованию вот с этим участком. Чума. Я почувствовал себя по сравнению с нейроном таким примитивным дурачком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2009-10-20 04:27 (ссылка)
К перечню ещё можно было добавить "а там - то так, то сяк, то никак, и только отчасти понятно, почему".
А, смоделированная на компьютере "нейронная" сеть по сравнению с нейроном действительно выглядит бледновато.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2009-10-19 23:29 (ссылка)
У тормоза вполне может быть задействовано много нейронов, просто заняты они будут черти чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-10-20 00:57 (ссылка)
да просто может шумов много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2009-10-19 14:24 (ссылка)
Моя наивная гипотеза: сами сенсорные и моторные реакции не представляют собой в чистом смысле ... сенсорные и моторные реакции. В порядки сенсорных реакций включено моторное обеспечение (движения зрачка или даже поворот головы, и уж втягивание воздуха точно), ну а сенсорная основа координации моторной активности - это уж общее место.

Подробнее здесь (http://nounivers.narod.ru/ofir/sensmo.htm) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 14:32 (ссылка)
Это банально.

Различение древнее, это открытие еще греческих медиков до РХ, что есть нервы двигательные и чувствующие, и так по сю пору дерджится. Это считается фундаментальным. Поведенческие же акты при редукции можно рассматривать как двигательные или сенсорные, а стоит усложнить картину - как каждый акт станет целостным и сенсомоторным, поскольку там по меньшей мере работает петля обратной связи - достигнуто ли нужное состояние эффектора. В общем, тут-то открытая дверь. Если бы Вы посражались с настоящим. а не надувным противником, и попробовали обосновать. что не существует разделения на двигательные и сенсорные нервные волокна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-10-19 14:49 (ссылка)
Философское решение ... - всего лишь анализ фундаментальных посылок. И здесь с такой стороны может быть одно соображение: "некорректируемая программа" - путь в тупик, эволюция должна была привести к закреплению в нейрофизиологии именно корректируемых программ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-10-19 15:06 (ссылка)
зрительный нерв напрямую управляет рукой, без переключений ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximsh@lj
2009-10-19 16:03 (ссылка)
Увидел и немедленно выпил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2009-10-19 14:57 (ссылка)
ура! Вы меня, многоядерную, обнадёжили, пойду утешусь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 16:25 (ссылка)
это обязательно. У нас этих ядер - хоть... И тебе хвостатое ядро, и такое ядро, и сякое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2009-10-19 16:33 (ссылка)
Действительно, у нас там вообще все названия прекрасны. Но хвостатое ядро меня всегда особенно радовало: представлялось, что в моей голове сидит комета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-19 16:38 (ссылка)
я сейчас всё уже забыл, но, кажется, там есть зловещее бледное ядро. есть что-то полосатое, о ретикулярной формации вообще лучше прилюдно молчать. Но меня впечатлял варолиев мост. Почему-то мне он рисовался вроде того. гэндальфова - бежит "я" от жуткого барлога из правого полушария по варолиеву мосту, впереди светлые чертоги левого полушария, а вот под ногами - чудовищная пропасть... а что там-то? В полушариях даже хаос понятен, тут тебе эмоции первозданные. по весу 300 г, тут тебе ассоциации слов, тут запахи угнездились, где поглубже - а что там. внизу, под корнями полушарий. в районе чувства равновесия? Как там себя чувствует личность? Жутко и представить туда упасть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-10-20 00:58 (ссылка)
> варолиев мост

А сей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-10-20 00:59 (ссылка)
час и в компьютерах есть мосты, правда не именные - северный, южный
но делают примерно то жо самое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 03:49 (ссылка)
(с жгучим интересом) а под ними что, в глубине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-10-20 03:58 (ссылка)
Текстолит, естественно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-20 05:34 (ссылка)
Бледный — глобус, ни больше, ни меньше! И еще мозолистое тело. И древо жизни — тоже красиво. Вот где корни, так корни!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oliolog@lj
2009-10-19 20:13 (ссылка)
Еще Сеченов в "Рефлексах головного мозга" писал о том, что в основе мыслительных процессов лежат тормозные реакции, что по сути это "отложенные реакции" в отличии от реакций немедленных, непосредственных, коими являются рефлексы.
В случае, если мы говорим о большой скорости реакции на основе быстрого мышления, то это навыки которые автоматизировались после того, как прошли длительный путь формирования в процессе научения. Так что не вижу тут противоречия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 02:48 (ссылка)
Нет, противоречия никакого. Насчет тормозов - это участок внутренннего диалога, при разговорах о сравнении мозга с компом всегда говорят: зато компьютеры такие быстрые...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-10-20 10:05 (ссылка)
Очень интересно в свете работ про FoxP2. У певчих птиц экспрессия FoxP2 зависит от певчего цикла. Но - вопреки ожиданию - его экспрессия не возрастает, а снижается в певчий сезон.

У трансгенных мышей с человеческим FoxP2 вместо мышиного были заметные различия в ultrasonic vocalization. Но, вопреки ожиданию, коммуникация, связанная с ultrasonic vocalization, была не увеличена, а снижена. Таким образом, высокий уровень FoxP2 связан именно с тем, что животное тормозит (в слэнговом смысле слова). Это обычно как-то не афишируется в статьях про FoxP2.

(Ответить)