Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-25 07:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ян Хакинг Представление и вмешательство
Кун придерживается следующего.
Не существует резкого различия между наблюдениями и теорией.
Наука не кумулятивна (то есть не носит накопительного характера).
Реальная наука не имеет строгой дедуктивной структуры.
Реальные научные понятия не очень точны.
Методологическое единство науки - ложь: существует множество разрозненных средств, используемых для исследований различного вида.
Сами по себе науки разъединены. Они состоят из большого числа только отчасти пересекающихся малых дисциплин, представители которых с течением времени могут даже не понимать друг друга. (По иронии судьбы, бестселлер Куна появился в отживающей свой век серии "Энциклопедия единой науки".)
Контекст подтверждения не может быть отделен от контекста открытия.
Наука живет во времени и является существенно исторической.
Под вопросом ли разум?

Во втором издании "Критики чистого разума" (1787 г.) Кант говорит об "интеллектуальной революции", которую проделал Фалес или кто-то другой, превратив эмпирические методы математики в строгие доказательства. На самом деле идея революции в научной сфере почти что ровесница идее политической революции. Обе закрепились во времена французской революции (1789 г.) и революции в химии (скажем, 1785 г.). Конечно, это не было началом. В Англии была своя "Славная (бескровная -Я. X.) революция" в 1688 г., как раз в то время, когда стало понятным, что научная революция может происходить и в умах людей.

Когда Кун пишет о науке, он обычно имеет в виду не всю огромную машину современной науки, но довольно малые группы научных исследователей, которые проводят одну и ту же линию исследований. Он называл это дисциплинарной матрицей, состоящей из взаимодействующих исследовательских групп с общими проблемами и целями. Она может включать около сотни людей на передовом фронте науки, плюс студенты и ассистенты. Часто такую группу может определить даже несведущий человек или социолог, ничего не знающий о науке. Он просто отмечает, кто с кем переписывается, кто кому звонит по телефону, кто публикует препринты, кто приглашается на бесчисленные специальные научные собрания, где обмениваются самой свежей информацией за годы до того, как она будет опубликована. Хорошим ключом к идентификации дисциплинарной матрицы являются ссылки на одних и тех же авторов в конце статей. Запросы на финансирование рецензируются "коллегами-рецензентами". Множество этих коллег может служить приблизительным указателем на дисциплинарную матрицу в одной стране, но такие матрицы часто являются международными.

Внутри такой группы существуют общие методы, стандарты и основные предположения. Они передаются ученикам, внедряются в книги, используются в принятии решений по поводу того, какое исследование поддерживать, какие проблемы имеют значение, какие решения допустимы, кого следует поддерживать, кто рецензирует статьи, кто публикует, кто терпит неудачу. Это парадигма как набор общих ценностей.

///Пожалуй, можно сказать так. Наука является рациональной деятельностью – если мы выделим из неё частную ситуацию – правила диалога и доказательства между немногими профессионалами. Когда один специалист пытается в официальной обстановке или в письменном виде объяснить другому нечто. Он приводит рациональные аргументы (=старается приводить…). Или – еще проще – научные статьи пишутся как подвид рациональной аргументации. Но наука как социальная, массовая деятельность – в значительно большей степени релятивна, чем составляющие ее элементы. То есть когда мы исследуем науку как массив – смену убеждений, теорий, владеющих научным сообществом – приходится высказываться на манер Куна, как о нерациональном происшествии. Как о смене моды или веры. Когда говорим об аргументах, которые используются в статьях и индивидуализированных официальных спорах – больше проявляется рациональная компонента///
Обычно после революции большой фрагмент некоторой части химии или биологии бывает забыт и становится доступным только историку, который с трудом вживается в уже забытое мировоззрение.

///Существует ли естественный отбор? Как объект – нет. Как процесс? А к какому объекту он относится? Не существует и как процесс. Это – механизм. Средство… То есть имеет место некий процесс, мы относительно него формулируем вопрос, в ответ сообщается механизм, которым достигается некое свойство процесса – и вот этот аспект – ответ на вопрос – и есть естественный отбор. И эволюция – это понятие такого же рода. Нет объекта «эволюция». И процесса «эволюция» тоже нет. Можно сколько угодно тыкать в сторону текущей реки форм, переходящих одна в другую – это не эволюция. Это тоже ответ на некоторый вопрос – наименование аспекта, который выделяется только умным вопрошающим взглядом, который сформулирован относительно этой реки форм. Значит ли это. Что мир не реален? Конечно. нет – мир реален, и эволюция – это, скажем так, объективная истина. Но вот уж такая объективная истина – она включает в себя как условие умный взгляд и вопрос, и ответ, и именно такой ракурс рассмотрения. В другом ракурсе этого вопроса нет – и нет ответа. И нет эволюции. Совсем нет.
И вот мне представляется, что очень многое существует именно как «естественный отбор». Но люди привыкли называть такие вещи объектами. Или процессами. И считают, что их видят глазами – или с помощью приборов. Но без ума, задающего именно этот (или другой? Может быть, другой было бы лучше…) вопрос – не было бы такого ответа и не было бы ничего, что мы сейчас уверенно обозначаем как – например, эволюцию, или отбор, или мутацию, или геном. А что, тогда бы млекопитающие не произошли? Разумеется, всё было бы как надо, только вот никакой эволюции. И молекулы ДНК, конечно, были бы в любом случае. Но будь иной вопрос – не было бы генома ///

Основные идеи позитивизма таковы: (1) Упор делается на верификации (или таком ее варианте, как "фальсификация"), это означает, что значимыми предложениями считаются те, чья истинность или ложность могут быть установлены некоторым способом. (2) Приветствуются наблюдения: то, что мы можем видеть, чувствовать и так далее, обеспечивает наилучшее содержание или основу нашего нематематического знания. (3) Антикаузализм: в природе нет причинности, есть лишь постоянства, с которым события одного рода следуют за событиями другого рода. (4) Занижение роли объяснений: объяснения могут помочь организовать явления, но не могут дать более глубокого ответа на вопросы "почему"; они лишь утверждают, что явления и вещи регулярно появляются таким-то или иным образом. (5) Анти-теоретическая сущность: позитивисты стремятся не быть реалистами не только потому, что они ограничивают реальность наблюдаемым, но и потому, что они против причин и сомневаются относительно объяснений. Они не хотят выводить существование электронов из их причинных эффектов потому, что они отвергают причины, придерживаясь существования только постоянных закономерностей, связывающих явления. (6) Позитивисты суммируют содержание пунктов (1) - (5) в своем стремлении обосновать свою антиметафизическую направленность. Неверифицируемые предложения, ненаблюдаемые объекты, причины, глубокое объяснение - все это, говорит позитивист, - метафизический хлам, который нужно выбросить.

Позитивистам хорошо удавались лозунги. Здесь тон задал Юм своими громкими фразами, завершавшими его "Исследование человеческого понимания" (An Enquiry Concerning Human Understanding): "Вооружась этими принципами, какое разрушение мы должны произвести в библиотеках? Возьмем в руки любой том, например, богословской или научной метафизики, и спросим: Содержит ли он какое-нибудь абстрактное рассуждение относительно количеств или чисел? - Нет. Содержит ли он какое-либо экспериментально подтвержденное рассуждение относительно сущности и существования? - Нет. Тогда предадим его огню, ибо он не содержит ничего, кроме софистики и заблуждений."

Общеизвестно учение Юма о том, что причина есть всего лишь постоянно реализуемая связь. Юм полагает, что сказать, что А причина В - это не значит сказать, что А какой-то своей силой или особенностью вызвало В. Это только означает, что вещи типа А регулярно сопровождаются вещами типа В. Подробности доводов Юма анализируются в сотне философских книг. Однако, мы можем многое пропустить, если будем рассматривать Юма вне его исторического контекста.

На самом деле, не Юм является автором распространенного философского представления о причинности как просто о постоянной связи. Этим автором непреднамеренно оказался Исаак Ньютон. Во времена Юма высочайшим триумфом человеческого духа была ньютоновская теория притяжения. Ньютон был настолько осторожен в вопросе о метафизике гравитации, что ученые могут спорить до скончания времен о том, каковы были его мысли на самом деле. Непосредственно до Ньютона прогрессивные ученые думали о том, что мир нужно понимать в терминах механических толчков и тянущих усилий. Но гравитация не представлялась "механической", поскольку была действием на расстоянии. По этой самой причине Лейбниц, единственный, кто мог сравняться с Ньютоном, совершенно отвергал ньютоновскую гравитацию: с его точки зрения, она была реакционным возвратом к необъяснимым оккультным силам. В случае с Лейбницем восторжествовал позитивистский дух. Мы научились тому, что законы притяжения являются лишь регулярностями, которые описывают происходящее в мире. И тогда мы решили, что все причинные силы - всего лишь регулярности! Для эмпирицистов постньютоновский подход заключался в следующем: мы должны искать в природе не причины, но только закономерности. Мы не должны думать о законах природы, будто они открывают нам, что должно происходить в природе, поскольку на самом деле они лишь описывают то, что происходит в природе. Естествоиспытатель пытается найти универсальные предложения - теории и законы, которые покрывали бы все явления как свои частные случаи. Сказать, что мы нашли объяснение события, - значит сказать только, что событие может быть дедуцировано из общей закономерности.
У этой идеи существует множество классических формулировок. Вот одна из них, взятая из книги Томаса Рида "Эссе об активных силах человеческого ума" (1788). Рид был основателем того, что часто называют шотландской школой философии здравого смысла, на заимствованиях из которой держалась американская философия вплоть до начала эпохи прагматизма в конце XIX века.

"Естествоиспытатели, рассуждающие осторожно, обладают точным значением терминов, которые они используют в науке. Когда они говорят о том, что указывают на причину явления природы, они имеют в виду закон природы, непосредственным следствием которого выступает данное явление. Как определенно говорит Ньютон, весь предмет натуральной философии сводится к двум основным вещам: во-первых, путем индукции из эксперимента и наблюдения обнаружить законы природы, затем применить эти законы к объяснению явлений природы. Это все, чего пытался достичь сей великий философ, и все, что он считал достижимым." (I vii.6)


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2009-10-25 01:57 (ссылка)
[Не существует резкого различия между наблюдениями и теорией.]

Ах вот оно что

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2009-10-25 02:10 (ссылка)
Существует ли естественный отбор?..
Сейчас Вас будут немного не понимать. Я вот давно уже брожу с безумными глазами средь лингвистов и бормочу, мол, синтаксиса не существует… грамматики у языка нет… А они от меня шарахаются и пальцем у виска крутят. У меня уже руки опускаются — это очень простая и очевидная мысль, которая не доходит.

Про вульгарно-позитивистские объяснения из законов — Сенеку почему-то вспомнил: «…видим мы блеск молнии раньше, чем слышим звук потому, что восприятие наших глаз проворнее — оно намного опережает уши» (Nat., 2, XII, 6). Возможно, идея даже старше, впрочем, вряд ли Сенека осознавал ее как методологию. Но результат — тот же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 02:24 (ссылка)
Не могу сказать. что меня удивит, коли не поймут. Обратное случается часто. Насчет отсутствия грамматики у языка - старая и почтенная точка зрения, как мне казалось. в силу дальности предмета ссылок не вспомню, но я точно читал в лингвистической философии такие рассуждения - про то, что это описание с метасистемной точки зрения, и сам факт, что носитель не знает грамматики, о том и говорит. То есть тем этот смысл, в общем, и исчерпывается - если некто выделяет из языка систему, грамматику он чудесным образом находит. а если он просто на нем говорит - нету такой части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-25 02:29 (ссылка)
На это рассуждение можно возразить по аналогии: бабочки и птички понятия не имеют о естественном отборе, а все-ж таки отбираются самым естественным образом.

В философии лингвистики — может, такая точка зрения и старая, и почтенная. Я об лингвистов убиваюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexeigrekov@lj
2009-10-25 02:30 (ссылка)
А не верно ли, что грамматики нет у родного языка, который не изучается, а обретается, и есть у иностранного языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 02:41 (ссылка)
Нет, не верно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2009-10-25 03:06 (ссылка)
мол, синтаксиса не существует… грамматики у языка нет…//
в начале истории человеческого языка это, видимо было правдой. в смысле, синтаксис и грамматика достаточно естественным образом выводятся из простой последовательности слов в речи и эмоциональным ударением говорящего
http://www.lrc-press.ru/table/burl5.pdf
стр.43-44

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-25 03:58 (ссылка)
Ну так я ж как раз об этом и говорю: сразу объясняют, что, мол, неправ я. Или убегают и прячутся. На всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-25 04:10 (ссылка)
Ну чего я шутки жёлчные шучу. Вот серьезно, давайте аналогию с зарождением жизни учиним. Я буду как в школьном учебнике биологии говорить, глубже тут не надо, да и не могу я. Вот, там, молнии в бескислородной атмосфере — аминокислоты — первые белки, комочки в первичном бульоне, и так далее. Можем мы сказать, что тогда естественного отбора еще не было, а потом он возник? Вот с синтаксисом та же петрушка: или ответ на оба вопроса «да», или на оба — «нет», в зависимости от того, какой смысл вкладывать в слова «возник» и «существует», потому что существует он ровно в том же самом смысле.

Обзор С. Бурлак я читал, спасибо. Он весьма полный и очень грамотный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2009-10-25 02:11 (ссылка)
Наблюдение способно повлиять на наблюдаемое, теория - не всегда.

(Ответить)


[info]olaff67@lj
2009-10-25 02:26 (ссылка)
"Истина в мире Нового времени производится не в результате ориентации на все знакомое и привычное, а в силу тех исследовательских проектов и гипотез, которые бросают всему непосредственно воспринимаемому. Истина обычного опыта уступает место гипотетической и теоретико методологической истине. Мир жизненного опыта заменяется схематикой, присущей экспериментально-математическому естествознанию. В основе новой концепции природы полагается такого рода идеализация, которая позволяет все природно сущее охватывать всеобщей каузальностью." (К.Сергеев и А. Толстенко, статья "Философия и становление метафизического мышления")

Так или иначе, любое знание имеет собственную точку зрения (она же - "предрассудок", "идеализация", "здравый смысл"), и, обращая свой взгляд к которой, выбивает эту точку из-под себя. Поэтому невозможно и не нужно задавать вопрос в процессе исследования: "А тем ли я инструментом пользуюсь?" - до тех пор, пока исследователь может с помощью этого метода отвечать на поставленные изначально вопросы. Наверное, только накопившаяся критическая масса вопросов, возникающих уже в ходе исследования, должна обратить внимание на исходную точку зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 02:41 (ссылка)
Трудность в том, что "накопившаяся масса" работает совершенно иначе. А вопрос почти целиком зависит от используемого инструмента.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2009-10-25 02:46 (ссылка)
Если наблюдение, как результат отображения в мозге какого-то процесса, приравнивается к теории(абстрактной модели, существующей в мозге), то это субъективный идеализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 03:37 (ссылка)
О, наблюдение приравнивается к ощущению. Как это занятно услышать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-10-25 02:57 (ссылка)
Весь предмет натуральной философии сводится к двум основным вещам: во-первых, путем индукции из эксперимента и наблюдения обнаружить законы природы, затем применить эти законы к объяснению явлений природы. Это все, что достижимo, и это, пожалуй, даже слишком много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 03:36 (ссылка)
Ну, так-то это просто ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-10-25 16:25 (ссылка)
:)
потому что слишком много

(Ответить) (Уровень выше)

интересно с куном и революцией в этологии
[info]wolf_kitses@lj
2009-10-25 03:00 (ссылка)

Елена Гороховская написала хорошую книгу по истории нашей науки, где старалась строго выдержать куновский подход, отделить себя историка от воспоминаний учёных-этологов как эта самая история шла и т.д.
http://www.ethology.ru/lib/goro/
и у неё получилось, что классическая этология кончилась в середине 70-х, и дальше так как описано в посте: существенная часть лоренцо-тинбергеновских теорий об инстинкте была забыта и стала доступна только историку, оставшиеся использовались лишь в обучении студентов, где нельзя совсем без основ, но на практику исследователей почти не влияли, там воцарился ползучий эмпиризм (а изложение классических опытов лоренца-тинбергена студентами всё больше отрывалось от реального содержания опытов, скажем, с теми же колюшками, так что открыв статью 48 года и сравнив с рассказом профессора, студенты бывали очень удивлены). Дальше все этологи осознавали массу внутренних противоречий в классических концепциях и дружно их критиковали в 70-е годы - и социобиологи, и когнитивные этологи, и поведенческие экологи, и социоэтоологи, каждая школа вставила свою шпильку.
Вроде бы должна произойти революция, в огне которой родится новая парадигма и все эти противоречия разрешит, всех удовлетворит и т.д., и все исследователи будут ей руководствоваться во всём широком веере задач, от "говорящих обезьян" до мотивационного конфликта при депривации.
Но ничего этого не произошло - несмотря на требующие революции условия концептуального кризиса и массу блестящих исследователей, новой перспективной парадигмы не родилось, а старая оказалась в забвении. И хотя кризис продолжается, в этологической теории полный плюрализм - каждый выдумывает объяснительные модели для своих опытов кто во что горазд, не оглядываясь насколько это валидно для объяснения результатов соседей.
Сильно подозреваю, что и в других дисциплинах следующей революции после 60-х так и не произошло, а наблюдается такой же теоретический плюрализм, методологический анархизм и т.д. Может быть потому что время изменилось?
A Вы что думаете, почему так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 03:47 (ссылка)
А скачать книгу негде? Файла нет? Приятнее читать. чем просто из сети.

Да, у меня такое же ощущение от развития этологии. Так что заранее, еще не читая книгу, согласен.

Вопрос я не вполне понял. Что - почему так? почему нет революции? Мне кажется, ответ на поверхности. Существующие формы науки не принимают некоторых естественно возникающих в научном познании ответов. Например, наука очень плохо принимает явления без объяснения - очень недолго и в малом количестве. То есть ученый работает и ставит эксперименты не абы как, а в связи с некоторыми моделями объяснений. Он не работает вне объяснительных моделей - если нет нуль-гипотезы, то какой же я после этого капитан-исправник? А с объяснительными моделями у естественников очень забавные отношения. Годится любая дурь. самая нелепая и противоречащая совершенно любому количеству фактов - если нет лучшей модели. Это в определенном смысле очень правильная позиция, она позворляет стартовать научный метод с любой точки незнания, хотя вненаучным людям это кажется невероятным. Ученого мало волнуют противоречащие теории факты. Ему важно. чтобы была хоть какая-то теория. Этология дает объяснение чему-то - вот и чудненько. На горизонте нет концепций, которые бы очевидно превосходили ее по объяснительной силе, четкости и пр. Когда появится конкурент на ее поле - или вне её поля, но так, что епретяне к себе исследователей - тогда народ ляжет на крыло и забудет дурацкую этологию. А пока ничего другого нет в поле зрения - будет делать вид. что работает с этой теорией.
Люди, индивиды, которые думают иначе - конечно. есть. но их взгляды оказываются маргинальными и широкогох хождения в науке не имеют - поскольку наука как область арционаьной деятельности развита слабо, это в большей степени следование рутинам. чем индивидуальное философствование и постижение мироздания. Так наука как социальная система защищается от ухода в извилистые интеллектуальные тупики, остается доступной широкому кругу людей и в конечном счете сохраняет интерсубъективность - за счёт того. что, в общем-то. предпочитает быть несколько глуповатой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]vkpb@lj
2009-10-25 04:40 (ссылка)
Вы пишите "наука как область рациональной деятельности развита слабо". А что тогда лучше развито "как область рациональной деятельности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 04:47 (ссылка)
Сейчас - точно ничего. Но оттого, что нечто слабое и нет сильнее, слабое не становится сильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 05:07 (ссылка)
что сеть интерсубъектности уже просто не выдерживает той нагрузки, которой давит на неё с экспоненциально усиливающимся давлением груз современного научного знания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 05:17 (ссылка)
_сеть интерсубъектности_ - это языколомательное название процессов. обеспечивающих определенное социальное устройство и образование. говоря проще - школы устроены идиотски, учить людей не умеем, общество дикое и крайне нуждается в более разумном устройстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 05:48 (ссылка)
Перефразирую используя программистскую метафору.

Вот есть у нас алгоритм, который вроде работает, но неоптимизированный и медленный.
Мы можем его заоптимизировать (хорошие школы, умные люди)
Но что если проблема с этим алгоритмом не в его неоптимизированности,
а в чем-то фундаментальном проблема?
Типа "даже если мы создадим процессор размером с планету, он все равно не будет давать результат серьозно быстрее".

Это еще и учитывая ТО, что мы не можем так свободно менять элементарную базу как в метафоре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 06:03 (ссылка)
Программистская метафора исходит из того. что программы-то мы писать умеем. а ну как в чем-то более серьезном дело. Но программистские интуиции тут не годятся - слишком легкомысленны, не умееем писать программ. Вот ежели бы умели - тогда бы можно было про фундаментальные ограничения - мол, а ну как, если?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 07:04 (ссылка)
Я вижу это как удобный способ ухода от темы.
Ничего мы оказывается не умеем... :)
Так тогда вопрос -- смысл тогда возмущатся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 07:28 (ссылка)
Ну, тогда вопрос - а какой смысл в ваших высказываниях7 вас терзают какие-то смутные сомнения? как жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 08:54 (ссылка)
Я просто высказал предположение, что именно элементарная база этих интерсубъектных сетей уже является причиной её слабости.
И сомнение что манипуляция с этой их структурой, оптимизация их, уже вряд ли что даст.
Или вы хотите сказать что остались еще какие-то неопробованные варианты таких структур, которые могут дать большой эффект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 08:55 (ссылка)
Гхм. Очень мягко говоря, с крайней степенью мягкости - да, кое-что еще не опробовано. Можно пока не аменять человечество на другое человечество, а попробовать в школе что-то поменять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 09:08 (ссылка)
1) Какой, по вашей оценке, характеристический объем остался для подобных проб и попыток?

2) А кто сказал что его (человечество) нужно менять? Коль скоро оно само постоянно меняется.(намек на необходимость выйти наконец в рассмотрении вопроса из плоскости)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 09:55 (ссылка)
Простите, но меня смущает именно очень плоское рассмотрение вопроса. Если Вы можете что-то сказать - пожалуйста, говорите. Нет - давайте закончим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а что если такое наблюдение
[info]vkpb@lj
2009-10-25 07:44 (ссылка)
Я вспоминаю Ваше высказывание "книга потеряла качество авторства и более не представляет чью-то голову с мыслями, а является ящиком для кидания туда бумажек" Такая реально существующая альтернатива глуповатой интерсубъективности.
Проблема в том, возможности "чей-то головы с мыслями" используются в этой сети не до конца из-за проблем с образованием, или есть еще факторы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 07:49 (ссылка)
Мне трудно ответить. Какие факторы Вы предполагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]vkpb@lj
2009-10-25 08:42 (ссылка)
Я не имею достаточной подготовки, чтобы судить об этом профессионально, поэтому поделюсь некой фантазией.
Я время от времени возвращаюсь к мысли, что в наше время такая система как «Феноменология духа» принципиально невозможна, потому что никакая отдельная философская голова не может вместить результатов всех наук, как это было возможно тогда. Сейчас для этого нужны специальные знания.
Возможно, нечто подобное происходит и в отдельных науках, например в этологии. Они дробятся на вспомогательные дисциплины до какого-то момента, и у отдельной головы с мыслями все меньше возможностей адекватно вообразить целое. Интерсубъективной стороной этого процесса становится что-то глуповатое, которое скрепляет данное сообщество людей в единый организм, занятый общим делом. При этом, мне кажется, что причастный к такому организму ученый хуже мотивирован, чем традиционный философ, который искал ответ, как устроен мир, чтобы ответить на вопрос, что делать, в том числе? ему лично. А здесь, наоборот, все менее понятно, зачем, т.е. организм существует по инерции.

А фактор, наверное, такой:

исторический процесс дробления наук на вспомогательные дисциплины и накопление информации в их рамках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 08:47 (ссылка)
Тогда зачем мелочиться. Дробление наук... Этот фактор в целом называется специализацией; дифференцировкой; адаптацией. Действует он далеко не только в науках. И Вы знаете ответ - его, кажется. в школе говорят: накопление адаптаций общего значения. Так что вопрос вмещения одной головой всего такого страшного множества данных всех наук строго эквивалентен вмещения в один онтогенез всего такого всё удлиняющегося пути эволюции со всё новыми приспособлениями. Мы можем представить - подобно демону Максвелла - некого демона, который сидит внутри онтогенеза, внутри развития - и упихивает всё более плотно сыпящиеся на него сверху адаптации. Он работает, рационализируя онтогенез, результаты его работы называются всякими ароморфозами и девиациями. Для работы он использует разные "общие соображения", позволяющие перевести сжатие материала на новый уровень. А в человеческом обществе за последние 500 лет почти ничего не сделано в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что если такое наблюдение
[info]gineer@lj
2009-10-25 09:12 (ссылка)
\\ А в человеческом обществе за последние 500 лет почти ничего не сделано в этом направлении.

Вот это-то и интересно. Почему так?
Если это проблема, то прежде чем воевать с ней нужно выяснить её причины, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]wolf_kitses@lj
2009-10-25 13:17 (ссылка)
я могу послать файл с диссертацией, примерно соответствующей тексту книги.
//Так наука как социальная система защищается от ухода в извилистые интеллектуальные тупики, остается доступной широкому кругу людей и в конечном счете сохраняет интерсубъективность//
но ведь учёный (в отличие от философа) не может быть один, как на рынке не может быть одной фирмы, учёных (и лабораторий) должно быть множество, чтобы оппонировать друг другу и проверять, воспроизводятся ли результаты в независимых лаб-риях. Иначе строго и достоверное знание не получишь (даже о фактах без объяснений, какое принимали в 17-м веке - останавливает скорпиона рог носорога или нет?). Так что науке - как и промышленности, и политике - без человека массового вроде бы никуда? иначе у неё получается мнение о феноменах, а не знание о природе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 13:29 (ссылка)
да, если не трудно. Пошлите файл

А философ может быть один? занятно. Но я не буду спорить. Это точка зрения, которая верна - и появилась не более ста лет назад. А до того наука была, но думали о ней иначе. Теперь думают так - что же тут поделать, всё меняется. И это тоже окажется неверным через некоторое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]wolf_kitses@lj
2009-11-01 20:30 (ссылка)
послал.
а когда настанет время неверности этой т.з., по Вашему мнению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 01:43 (ссылка)
к сожалению, не знаю

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]ipain@lj
2009-10-25 13:33 (ссылка)
я пару дней мысли на эту тему пережевываю, таки имеется разрыв, который ме кслову недавно фиксировали на другом материале. результат мысли - как товар. тогда все его продажи (оппонирование, воспроизведение результатов, придания результатам формы 'достоверного знания' итд) есть лишь маркетинг. который да необходим для продвижения товара через стандартные пути продажи научного продукта, но при этом нерелевантен ученому (владельцу товара), который завсегда уверен (не зря) что его товар самый лучший, то бишь готов тратить время и деньги в его внедрение в массы.

понимание есть оторваный от жизни процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]wolf_kitses@lj
2009-11-01 20:31 (ссылка)
aga, soglasen

(Ответить) (Уровень выше)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]skuchayu@lj
2009-10-26 03:25 (ссылка)
"я могу послать файл с диссертацией, примерно соответствующей тексту книги" - и мне тоже на info@ethology.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интересно с куном и революцией в этологии
[info]wolf_kitses@lj
2009-11-01 20:32 (ссылка)
poslal

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2009-10-25 10:55 (ссылка)
Можно заметить, однако, что творение Hume тоже должно быть сожжено согласно его же критериям...

(Ответить)


[info]father_gorry@lj
2009-10-25 12:41 (ссылка)
Похоже, что и научные теории подвержены точно такой же эволюции, как и объекты биологической и химической эволюции - не только по результату, но и по общности процесса.

Ключевым моментом запуска эволюции является воспроизводимость ее участников (для биологической Э. В.=наследственность). Для эволюции научной теории - воспроизводимость ее следствий. Вроде, всё логично, НО:

Мемы, описывающие ту или иную теорию, эволюционируют по своим законам - уживаемости с уже имеющимися у реципиента представлениями.

То есть, с одной стороны, чем более воспроизводим факт, тем он по идее должен быстрее распространиться в научной среде. С другой - чем более он противоречит имеющейся картине мира, тем более ему будут сопротивляться. Но и там и там - эволюция...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 13:06 (ссылка)
(охотно соглашаясь) у всего эволюция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2009-10-25 17:42 (ссылка)
"Наука не кумулятивна (то есть не носит накопительного характера)."

Слава богу, факты кумулятивны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 17:43 (ссылка)
Разумеется, нет. Но если уж и это непонятно - тут ничего не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mak_sh@lj
2009-10-25 18:44 (ссылка)
"Разумеется, нет. Но если уж и это непонятно - тут ничего не попишешь."

В астрономии две парадигмы сменилось (слоны с черепахой и геоцентничность), а шумерские таблицы актуальны до сих пор. Впрочем, от электронных документов ожидать такой долговечности не приходится.

(Ответить) (Уровень выше)

Наука не кумулятивна
[info]alien_lv@lj
2009-10-26 18:52 (ссылка)
Вот образчик лихих кавалерийских наездов у Куна.
Между тем наука является формой познания, а познание безусловно имеет кумулятивные черты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наука не кумулятивна
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-27 01:57 (ссылка)
рыба бывает только одной свежести. Вы пытаетесь выразить тот смысл, что при хорошей методологии область познанного растет. а говорите нечто совершенно иное. Слова, видите ли. всё же имеют знаечние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наука не кумулятивна
[info]alien_lv@lj
2009-10-27 18:13 (ссылка)
Вы пытаетесь приписать мне то, чего у меня и в мыслях не было. Заодно сужаете мысль.
Познание имплицитно включает и методологические приемы - а они, заметьте, кумулятивны.
Область познанного не только растет, но и усложняется. А степень ее сложности определяется также совокупностью онтологических и гносеологических установок (у Куна это "парадигма", но этот термин у него характеризуется размытостью и непоследовательностью).
Каковые установки также кумулятивны, в современной науке они задаются в главных чертах учениями Платона, Аристотеля и Декарта. Исключите хоть одно такое звено - и научное знание окажется дезориентированным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наука не кумулятивна
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-28 02:54 (ссылка)
Увы. Мне это представляется голословным. И у меня сильное ощущение, что мы различно понимаем слово. Я пытался это сказать. но Вы не признали. Так что, думаю, дальше продвинуться не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дальше продвинуться не удастся
[info]alien_lv@lj
2009-10-28 13:38 (ссылка)
Жаль, но мне тоже так кажется.
Спасибо за Ваши возражения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-10-26 02:52 (ссылка)
Вероятно офф топ, поскольку осмыслить сие не вполне смог. (кмк) Во времена Ньютона, знание представлялось пирамидой, базовые наблюдения со временем должны были привести к вершине (некой универсальной теории, объединяющей всё и вся и дающей инструмент для любых научных изысканий. Поскольку с конечностью площади фундамента пирамиды наметились явные проблемы, мне в юности знание представлялось пирамидой поставленной на вершину, где высоту кирпичей обеспечивали именно выводы на базе прежнего знания, а вот новый слой происходил от акта вполне мистического - догадки не связанной с предыдущим знанием. Сейчас и вовсе нечто странное, нечто вроде бесконечной кластерной структуры с маршрутами движения по ней. Сам такой подход даёт двумерную картинку, утверждая этим равноценность маршрутов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 03:05 (ссылка)
Боюсь, теперь в ходу все модели. где-то еще верят в простую пирамиду - аксиомы и ряды следствий. Где-то складируют факты, пробираясь между кучами наскладированного по запутанным тропкам. В ином месте затеяли уборку и наведение порядка. старые факты выбрасывают. кучи их омертвелых оболочек покрывают окрестности таких наук. В общем. большое хозяйство - и там. вдалеке, в центре града науки сияют небоскребы поднимающихся сейчас молодых наук, новой надежды всего наукополиса. Туда текут реки работников, народ норовит подсунуть и свои участки под застройку - платят хорошо, но небоскребы расширяться не хотят и растут вверх.

(Ответить) (Уровень выше)