Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-06 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Честный интерес
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1307185.html?thread=63538993#t63538993 очень длинный разговор с юзером termometr. У него самый простой и честный интерес:

[info]termometr@lj
Понятно, спасибо. А нет у Вас широкого обзора для чайников типа "автор - ключевые идеи - вывод"?

[info]ivanov_petrov@lj
Нет
Это тяжелая работа. За 150 лет - знаете, было очень много... талантов и почти гениев. Их идей - на много страниц даже в упрощенном виде. А многие идеи расписаны в 2-3 томах, чтобы их упростить до строки - надо месяцок поработать
А хорошая была бы книга. Технарям бы очень годилась. Думаю, с руками бы рвали - если б короткие идеи, кратко понятно пример, рисунок, опровержения и подтверждения.

[info]termometr@lj
рвали бы, факт. Может стоит "месяцок поработать"? :)
Если что - я чур первый из рук рвать, а прочих тут не стояло. :)
-----------------------------
То есть, как понятно, обзоров по теории эволюции - множество. Отличных - десятки. Но чтобы их читать, надо быть спецом и понимать терминологию. Понимать примеры - вообще пять лет учиться надо как минимум... А вот многим технарям интересно не это. Им хотелось бы на уровне Альтшуллера - "если такая штука, то смещается уровень и происходит..". В общих словах. Ясных, кратких, простых - как описание механизма. И не популяционные взаимодействия, а именно конструктивные решения.
Олигомеризация, Полимеризация и пр.др. Переход к полету. выход на сушу. Вообще смена сред. Хищничество, роль размера.
Причем им это еще надо давать во взаимодействии - им не надо про детали устройства крыла насекомого, а - вот полетели, какой дает выигрыш, чем он может быть перекрыт, что в связи с этим возникает. Модель рассказа: первые стрекозы - выбивание всех прочих летунов, летающие разучиваются хорошо летать. все живое на суше прячется под листики, эволюция в разных средах до появления новой генерации совершенных летунов, которым стрекозы уже не такая сильная угроза.
Динозавры, конкуренция размеров, выходв в новые размерные классы для защиты от хищников, достижение предельных значений, игра в гиперметаморфоз.
Ну вот как-то кратко и внятно, внимательно перечитывая и удаляя термины.
При этом после разбора простейших морфологических образов им нужны сценарии. они захотят на уровне "кит слона сборет" - почему конкруенция завершилась так-то, почему эти вымерли. Им надо давать в ясном виде эволюционно-экологические сценарии - какие уже известны. Начиная с самых первых сценариев по "созданию рельефа местности" удерживающими грунт на плоских материках первых растениях - и до создания кислородной атмосферы. опять же - очень кратко и много. То есть кратко каждый сюжет, по несколько строк, а не по главе (а то двадцатипятитомник получится), и сюжетов много, внятно организованных.
Ведь понятно, почему не сделано раньше. Такое изложение - на грани профанации. "Настоящие" эволюционисты забьют ногами за массу ошибок, к тому же знать "все" эти дела нельзя - это опять же слишком много для человека, ему придется компилировать по чужим книгам и, значит, зависеть от чужих представлений и теорий... У которых есть свои критики...
Вроде бы в современной науке это пофиг - книга такая имела бы успех. Почему никто не сделал? Кажется, причин несколько. Эти вопросы в значительной мере выпали из фокуса у научного сообщества - то есть банально - почти некому, это осталось в 80-х, сейчас не особенно играют в эволюционные сценарии. Два - работа очень трудная, то есть имеется масса более легких спосбов заработать. Так что не раскачались.
А вообще интересно было бы сделать такую штуку. Вдруг я не знаю - может, сделана?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:16 (ссылка)
а либрусек висит. не скажете ли название книги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 10:38 (ссылка)
Так это еськов и есть. я забыл его рекомендовать Термометру.
Не такая - в смысле, она иная по цели и потому иная по выполнению, так что не о недостатке. Еськов написал очень увлекательный учебник по биологии и развитию жизни на земле - а Термометра интересовали именно стратегии эволюции - джжелательно понятным перечнем с описаниями взаимодействий. У Еськова несколько таких историй в книге есть - но я и говорю, что обзоров много. а чтобы сделать именно не попытку просветить о биологии других, а совсем иную книгу - без попыток дать регулярное биологическое знание, только технические, механические, структурные аспекты стратегий взаимодействия и сценариев.
Как я понял подоплеку вопрсоа Термометра, его интересует развитие сети и технических средств. Верно или нет - это другой вопрос, но он заинтересовался6 а что говорят в биологии про стратегии развития разных приспособлений, разных "штук"? Можно ли, глядя на сервисы интернета, сказать. кто победит. почему и чего не хватает?
Это по меньшей мере нормальный интерес - и наука тут должна не пудрить мозги словами "учись 10 лет, узнаешь", а предоставлять краткий внятный справочник - имеется 152 понятные на сей день стратегии. тактико-технические данные такие, вот яркий пример каждой, вот они, стратегии. увязаны в клубки при борьбе друг с другом... Одной книгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:49 (ссылка)
как-то в школе я купил книгу Гранта "Эволюция" - думал, сейчас мне всё объяснят. И как открыл, так и закрыл. ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:27 (ссылка)
Именно об этом речь. Грант вовсе не плох - просто отвечает на иной вопрос. а у небиологов обычно вопрос именно этот - не о популяционных механизмах взаимодействия абстрактных популяций с примерами. а о структурных взаимодействиях форм - почему динозавры стали большие, а почему они вымерли, раз всех сильней, а почему всех не съел супервирус, а почему... Это в целом простые вопросы и кое-что на них можно ответить - но это надо делать специально. и не на уровне детей, а в расчете на мозги людей весьма умных. но не желающих учить биологические термины ближайшие пять лет жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 11:33 (ссылка)
собственно, я тогда хотел выяснить - обеспечивает ли естественный отбор скорость наколпения информациив ДНК - то есть достаточно ли идеи о естественныом отборе, чтобы объяснить наблюдаемое разнообразие?

несколько лет назад я нашёл в одном блоге простую формулу, которая связывает прирост приспособленности, который даёт некий аллель, и время, за которое он становится доминирующим в популяции. Это мне прояснило гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:43 (ссылка)
что-то, кажется, не понял. Что за формула? Как это - связывает прирост приспособленности и время? Господи. это о уравнении харди-Вайнберга что ли речь? Не узнал, как он изменился, бедняга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 11:56 (ссылка)
Evolutions are slow. How slow? Suppose there's a beneficial mutation which conveys a fitness advantage of 3%: on average, bearers of this gene have 1.03 times as many children as non-bearers. Assuming that the mutation spreads at all, how long will it take to spread through the whole population? That depends on the population size. A gene conveying a 3% fitness advantage, spreading through a population of 100,000, would require an average of 768 generations to reach universality in the gene pool. A population of 500,000 would require 875 generations. The general formula is
Generations to fixation = 2 ln(N) / s
where N is the population size, and (1 + s) is the fitness. (If each bearer of the gene has 1.03 times as many children as a non-bearer, s = 0.03.)

http://lesswrong.com/lw/kt/evolutions_are_stupid_but_work_anyway/

в блоге был такой текст, который не ссылклася на закон Харди-Вайнберга, но, судя по всему, является его решением. Причём то, что написано в блоге мне понятно, а то что в википедии про закон - не понятно без необходимости усиленно въезжать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Харди_—_Вайнберга


Для себя я упростил этот закон до следующего: если некая мутация уменьашет вероятность ранней смерти на 1 процент, то она станет доминирующей примерно через 100 поколений.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 12:06 (ссылка)
М-да. Это серьезный довод против написания таких книг. Ну ладно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-06 15:26 (ссылка)
Вы верно поняли мой шкурный интерес. Спасибо.

Еськова я читал. Действительно интересно, но не то.

С интересом слежу за данной темой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -