Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-06 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Честный интерес
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1307185.html?thread=63538993#t63538993 очень длинный разговор с юзером termometr. У него самый простой и честный интерес:

[info]termometr@lj
Понятно, спасибо. А нет у Вас широкого обзора для чайников типа "автор - ключевые идеи - вывод"?

[info]ivanov_petrov@lj
Нет
Это тяжелая работа. За 150 лет - знаете, было очень много... талантов и почти гениев. Их идей - на много страниц даже в упрощенном виде. А многие идеи расписаны в 2-3 томах, чтобы их упростить до строки - надо месяцок поработать
А хорошая была бы книга. Технарям бы очень годилась. Думаю, с руками бы рвали - если б короткие идеи, кратко понятно пример, рисунок, опровержения и подтверждения.

[info]termometr@lj
рвали бы, факт. Может стоит "месяцок поработать"? :)
Если что - я чур первый из рук рвать, а прочих тут не стояло. :)
-----------------------------
То есть, как понятно, обзоров по теории эволюции - множество. Отличных - десятки. Но чтобы их читать, надо быть спецом и понимать терминологию. Понимать примеры - вообще пять лет учиться надо как минимум... А вот многим технарям интересно не это. Им хотелось бы на уровне Альтшуллера - "если такая штука, то смещается уровень и происходит..". В общих словах. Ясных, кратких, простых - как описание механизма. И не популяционные взаимодействия, а именно конструктивные решения.
Олигомеризация, Полимеризация и пр.др. Переход к полету. выход на сушу. Вообще смена сред. Хищничество, роль размера.
Причем им это еще надо давать во взаимодействии - им не надо про детали устройства крыла насекомого, а - вот полетели, какой дает выигрыш, чем он может быть перекрыт, что в связи с этим возникает. Модель рассказа: первые стрекозы - выбивание всех прочих летунов, летающие разучиваются хорошо летать. все живое на суше прячется под листики, эволюция в разных средах до появления новой генерации совершенных летунов, которым стрекозы уже не такая сильная угроза.
Динозавры, конкуренция размеров, выходв в новые размерные классы для защиты от хищников, достижение предельных значений, игра в гиперметаморфоз.
Ну вот как-то кратко и внятно, внимательно перечитывая и удаляя термины.
При этом после разбора простейших морфологических образов им нужны сценарии. они захотят на уровне "кит слона сборет" - почему конкруенция завершилась так-то, почему эти вымерли. Им надо давать в ясном виде эволюционно-экологические сценарии - какие уже известны. Начиная с самых первых сценариев по "созданию рельефа местности" удерживающими грунт на плоских материках первых растениях - и до создания кислородной атмосферы. опять же - очень кратко и много. То есть кратко каждый сюжет, по несколько строк, а не по главе (а то двадцатипятитомник получится), и сюжетов много, внятно организованных.
Ведь понятно, почему не сделано раньше. Такое изложение - на грани профанации. "Настоящие" эволюционисты забьют ногами за массу ошибок, к тому же знать "все" эти дела нельзя - это опять же слишком много для человека, ему придется компилировать по чужим книгам и, значит, зависеть от чужих представлений и теорий... У которых есть свои критики...
Вроде бы в современной науке это пофиг - книга такая имела бы успех. Почему никто не сделал? Кажется, причин несколько. Эти вопросы в значительной мере выпали из фокуса у научного сообщества - то есть банально - почти некому, это осталось в 80-х, сейчас не особенно играют в эволюционные сценарии. Два - работа очень трудная, то есть имеется масса более легких спосбов заработать. Так что не раскачались.
А вообще интересно было бы сделать такую штуку. Вдруг я не знаю - может, сделана?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

а зелёный свисток давать будут ?
[info]dr_trollin@lj
2009-11-08 16:45 (ссылка)
(для чтоб непропустить выпуск)

ибо реально-же ползная вещь...

честно говоря под ТАКОЙ проэкт - ведь преспокойно бы грант выбить льзя б было...

может бы и стоил б помыслить-то в эту сторону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 18:15 (ссылка)
грант? как-то не очень представляю. посмотрим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-08 19:45 (ссылка)
1.такая статья заслуживает доверия:
доктор биологических наук А. К. Скворцов
Логика и аналогии в теории эволюции

http://wsyachina.narod.ru/biology/theory_of_evolution_3.html

2. в ней указана книга
Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982 - не охарактеризуете? Не похожа ли она на ту о которой в данной теме речь?

3. В статье
И.И. Шмальгаузен
СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

отсутствует один рисунок, а именно:
"Механизм действия стабилизирующей формы естественного отбора можно себе ясно представить при помощи прилагаемого чертежа (Чертеж в рукописи отсутствует (Прим. ред.)), в основе которого лежит обычная вариационная кривая по любому признаку. Под абсциссой (линии) показаны пути развития отдельных вариантов, более или менее прямо ведущие от зиготы к дефинитивному выражению признака, соответствующему его положению на вариационной кривой. Крайним вариантам соответствуют значительные уклонения в процессах индивидуального развития. "

Нет ли возможности пояснить что нарисовано?

4. Не знаете, были ли удачные попытки применения случайных распределений и аппарата условных вероятностей для описания модели дарвиновской эволюции?

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 03:25 (ссылка)
читал я медникова и скворцова...
ну... Мне бы казалось, вы хотели совсем другого. Это попытка высказать аксиомы биологии. Оставим в стороне вопрос, насколько удачно. но вас вроде интересовали не про биологию и не ее основания, а - сценарии. взаимодействия стуктур, по возможности реальтные сюжеты, а не конструированные прицнипы.

Про Шмальгаузена - ну дали бы прямую ссылку, что ж меня к листу посылать.

черт, и нарисовать нельзя... Там смысл такой. Изменчивость организмов дает гауссиану - колокол. Стоит на абсциссе. под ним рисуем линиями состояния, приводящие к каждой точке колокола - мы измеряли взрослых. а как от яйца развивается каждая точка. Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола. То есть в развитии уклонения собираются в кучку - то. что мы видим как гауссиану, это есть рзультат собирания веником мусора на полу, сгребается все что можно. чтобы запихнуть в эту норму реакции. исправляются ошибки, подлатывается- ну, чтобы выжить. а крайние варианты - которые не удается подрегулировать до нормы - наоборот, идут прямо. к смерти. Получается ряд траекторий развития частоколом от базы - наследственных задатков - часть линий вместе сближаются, это и будут выжившие и они дают всю изменчивость нормы, а часть - не искривлены, их отрегулировать не удалось и они померли

4 не понял. Знаю, что модели есть. понятно, что некоторые на случайных арспределениях... но скорее всего я не понимаю, что за математика подразумевается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 07:24 (ссылка)
1-2. Как ни парадоксально звучит, но Вам виднее, что хочу получить за книгу.
Я могу лишь догадываться, что если "сценарии" как-то следуют из "аксиом", то кране важны и аксиомы с "теоремами". Аналоги терминов важны на понятном языке. Логика важна. В идеале - преемственность или новизна идей отдельных ученых.

3. Простите, ошибся. прямая ссылка вот -
http://macroevolution.narod.ru/shmalg.htm

Не понятно про рисунок. Примером такой гауссианы может быть распределение людей по росту?
Как тогда на абсциссе (рост) показать размер сперматазоиза?

4. А где можно посмотреть имеющиеся мат. модели?
Может даже и не модели, а презентации о том, как гауссианы "дышат" в эволюционном процессе и расходятся на всякие двухмодальные распределения при дивергенции вида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:32 (ссылка)
да, по росту

нет, не сперматозоида. На абсциссе стоит колокол гауссианы. Снизу, вертикально. ординатно рисуются траектории онтогенезов к каждой точке. Не размера зиготы - а просто символ онтогенеза. Потому что к размеру это имеет малое отношение. Не у каждой большой зиготы получается высокий человек. Ну и отклоения, как я сказал. Всех загоняют в границы изменчиволсти. крайний случай - акромегалия, двухсполовинойметровые гиганты. весьма болезненные. Или карлики. а за краем - те, кто умерли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 15:40 (ссылка)
не понимаю. :(
Вы говорили:
Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола.
а теперь:
Снизу, вертикально. ординатно рисуются траектории онтогенезов к каждой точке.

Как вертикали, параллельные ординате могут сходиться-расходиться?

И еще вопросы? почему именно гауссиана? это как-то экспериментально доказано? ее "ширина" ("сигма") от внешних условий только зависит, от вида или от чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 16:06 (ссылка)
гауссиана. доказано.

рисуем горизонтальной линией потенции развития из яйца. Они выглядят как щетка прямых перпендикуляров. Почему много? Множество экземпляров вида. Это - как было бы, если бы заложенные в генах потенции так и реализовались.
Онтогенез, эмбриональное развитие - как может, выправляет в сторону возможной жизни. В середине длинной щетки перпендикуляров рисуем - они изгибаются, как упругие щетинки, к центру - получается такая "кисточка", вместе сведенные щетинки - это и есть вся наличная гауссиана, норма реакции.

Остальные не сгибаются - их не удается выправить - попадают в область, где жизнь невозможгна.

Я не думаю, что смогу объяснить лучше. Это, видимо. надо рисовать. Я просто никак не пойму, что Вам не понятно. Наверное, надо уж очень много объяснять.

Да, то. что я говорю - это поясняющая картинка, а не опытные данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 17:15 (ссылка)
по-моему, я кое-что теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]termometr@lj
2009-11-09 08:00 (ссылка)
Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола. То есть в развитии уклонения собираются в кучку - то. что мы видим как гауссиану, это есть рзультат собирания веником мусора на полу, сгребается все что можно. чтобы запихнуть в эту норму реакции. исправляются ошибки, подлатывается- ну, чтобы выжить. а крайние варианты - которые не удается подрегулировать до нормы - наоборот, идут прямо. к смерти. Получается ряд траекторий развития частоколом от базы - наследственных задатков - часть линий вместе сближаются, это и будут выжившие и они дают всю изменчивость нормы, а часть - не искривлены, их отрегулировать не удалось и они померли

Смотрим аксиомы Медникова:

1. Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.

2. «Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения».

3. В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными.

4. Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды.

http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/main.htm

Из четырёх аксиом, предлагаемых для биологии Б.М. Медниковым (цит. соч., с. 30, 41), две первые — лишь иначе сформулированные аксиомы Вейсмана. - пишет А. К. Скворцов

3 аксиома тоже понятна

4 аксиома ИМХО прямо противоположна тому, как Вы пояснили выше "чертеж" Шмальцгаузена.

И как разобраться в логике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:36 (ссылка)
я, если честно, не понял, что к чему.
Могу ответить лишь самым общим образом. Я не подписывался. что мои взгляды будут совпадать с взглядами Медникова. Скорее, гхм, не вполне. Я отвечал на ваш вопрос - а что по этому поводу говорит Медников, меня как-то не очень волнует. Увы. ситуация такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]termometr@lj
2009-11-09 15:42 (ссылка)
и призрел он Шмальгаузена, а Медникова не призрел...

:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]dr_trollin@lj
2009-11-08 23:50 (ссылка)
Ну а чего нет-то?
-исследование
-коллектив нать
-народу требовательно
-коль на западнический грант-то транслябельно
(имхо тАмошним тож нать не менее
-ибо проект интересен)

-ну дык что ж нет-то?
--причём не токмо в что-нить "академпрессное",
но и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 03:27 (ссылка)
я даже не знаю, как отвечать. Нету у меня коллективов, а одному это поднимать несколько трудно. И (стесняясь) я не люблю возиться с грантами. Видите ли, я их не получаю и на них не подаю. Мороки много. Когда руку набьешь - ничего. хоть и противно. но начинать с нуля - как-то совсем в лом

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -