Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-08 08:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лучи Гурвича
Кто не в теме - http://wsyachina.narod.ru/biology/biopoles_history.html
Александр Гаврилович Гурвич ввел в биологическую теорию понятие "поле" и стал с ним работать. Открыл взаимодействие клеток при развитии - некие "лучи" позволяют клеткам выстраивать взаимодействия и определяют форму. Биополе... Работу зашикали. Речь шла об ультрафиолете малой интенсивности, который могут испускать и воспринимать клетки.
Мо собеседник живёт в Канаде и профессионально занимается... Он пишет: "Вобщем, в данный конкретный момент я интересуюсь вопросами религии с точки зрения науки.., имеется в виду не историческая или теологическая наука, я самая что-ни на есть точная и естественная, физика и биология. Еще интересны взаимоотношения науки и религии. В качестве затравки/примера: я считаю, что Создание и Эволюция совершенно не противоречат друг другу, т.к. второе служит инструментом для первого." По професии - биолог.

http://dyk2.livejournal.com/472.html?thread=728#t728
[info]ivanov_petrov@lj
о, как раз вроде бы по Вашему увлечению вопрос. Известное дело - теория Гурвича, клеточные лучи. Отвергнута и пр. Какое-то время назад я видел англоязычную статью - нашлись лучи, ультрафиолет, кажется. Но от меня эта область крайне далека, и я не знаю, чем дело кончилось или продолжилось. Подтверждены ли результаты Гурвича, вышло ли это в мейнстрим или опять отвергнуто, имеет ли какое-то название и пр.

[info]dyk2@lj
Лучи Гурвича, или митогенное излучение - предположительно УФ излучение, генерируемое делящимися клетками. Мейнстримом это не стало. Да и не подтверждено никак. Нет инструментария для детекции малоинтенсивного излучения. Все только косвенными непрямыми методами. Для прямой детекции нужны междисциплинарные исследовательские лабы - физики, биофизики, молекулярные биологи. Но на это не выбьешь денег. На Гурвича много ссылаются авторы всяких непризнанных исследований (к сожалению, среди них много чисто измыслительных по стилю, противоположный край evidence-based науки, что отталкивает ученных мейнстрима). Стену прошибить очень тяжело. Я недавно наткнулся на несколько публикаций "одинокого" (без соавторов) ученого из хорошего американского универа в отличном журнале Proceeding of National Academy of Sciences, последовательно и напрямую доказывающую, что клетки "видят" друг друга на расстоянии и меняют траекторию своего движения. Естесственно все было завернуто в научно-признанные выражения и формы. Порывшись чуть глубже, я нашел его веб-сайт, на котором он показывает свои дальнейшие эксперименты, доказывающие его гипотезу о способности клеток видеть (именно видеть, а не реагировать на секретируемые молекулы, т.н. химотаксис, что давно общепринято) Человек вышел за пределы доминирующей материальной/химической догмы/принципа современной биологии в область неизвестного - квантовые/информационные основы биологии. Так и что же дальше? Продолжения в официальной научной литературе этой тематики нет. Видать человек исчерпал свои гранты, полученные, скорее всего, на что-то совсем другое. Так вот его последняя публикация касается свосем другой тематики: что-то вроде молекулярно-генетической эволюции. Такое исследование требует только время, доступ к базам данных ДНК (что любой универ имеет), ну и мозги. Вот и сидит человек без грантов на дорогие экспериментальные работы на зарплате от универа и пытается сделать что-то толковое из доступных средств. Грустно. На такой чудаковатой науке даже мэтры ломают зубы. Примером тому скандал в научном мире по поводу публикации в Nature известного иммунолога, показавшего эффект гомеопатического принципа самыми что ни на есть мейнстимовскими методами http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste. Так ему устроили публичную порку (непонятно, как он проскочил peer-reviewing), международную комиссию по воспроизведению его экспериментов, которая не смогла воспроизвести результаты, скорее всего, потому действовала исходя из принципа презумпции виновности, то бишь задача была разоблачить. А как известно из гомеопатии, психологический настрой имеет эффект, поскольку сам имеет информационную природу. Но это опять-таки не принимается, поскольку эти феномены не могут быть объяснены механистически. Так что прямо-таки инквизиция какая-то гумманитарная получается со всей этой чудаковатой наукой. Могу посмотреть и дать ссылки на публикации того одинокого ученого, если интересно.

Вот ссылки на упомянутые статьи
http://www.pnas.org/content/102/14/5050.full.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC49903/pdf/pnas01091-0448.pdf
здесь его личная страница, где все изложено проще http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/contents.htm


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 08:01 (ссылка)
"Еще одна специфика, связанная с микроскопическими размерами клетки, - небольшое число копий молекул каждого вида: 10-100 штук. Это слишком мало, чтобы применять такие понятия, как концентрация, величина рН, константа связывания, - понятия, выработанные для растворов в пробирках. Например, 1 мкг белка с молекулярным весом 30 тыс. (около 3 пкМ) содержит 2х1012 молекул. Сравним это с типичными величинами в клетке: копий генов обычно от 1 до 10, репрессоров - сотни. В клетке в среднем менее 4 молекул гормона роста или хемоаттрактанта. Даже в обширной области вокруг клетки, например 10-3 см (в 26 раз больше клеточного объема), при обычной концентрации гормона (1 пкМ) окажется всего около 8 молекул. Вокруг же индивидуального рецептора большую часть времени вообще нет молекул гормона.
Уместно заметить, что уже 2 года назад Альбрехт-Бюлер напечатал работу, в которой, используя сходные рассуждения, ставил вопрос, что же такое внутриклеточное значение рН, важное, как считается, для запуска многих внутриклеточных процессов. Можно подсчитать, что в объеме кишечной палочки всего 120 свободных протонов. Трудно себе представить, как они могут контролировать сотни или тысячи химических реакций, одновременно протекающих в клетке. Это становится еще менее понятным, если вспомнить, что эти 120 "контролирующих" протонов действуют на фоне примерно 1 млн. аналогичных ионов, появляющихся и исчезающих при ассоциации и диссоциации воды.
Так или иначе, химическое понятие концентрации, применимое к массам молекул и основанное на усреднении их свойств, неприменимо, когда счет идет на штуки. Поэтому же совершенно неадекватно использование констант Больцмана, равновесия, связывания. Не много оставляет нам Альбрехт-Бюлер из биохимического арсенала)

Но если биохимический подход к анализу клетки неадекватен, то замена его на молекулярный, по мнению автора, и вовсе бессмысленна. Альбрехт-Бюлер построил эту часть статьи, как серию простых вопросов, ответ на которые знает каждый биолог. Но после того, как читатель внутренне этот ответ дал, автор ехидно показывает, что ответ не просто неверен, но вовсе бессмыслен.
Для специалиста по квантовой механике молекула - это решение уравнения Шредингера, для химика - скорее, структура Кекуле, для кристаллографа - облака электронов разной плотности. Спектроскопист сделает упор на размеры и электрический дипольный момент, которые, как он точно знает, и определяют инфракрасный и рамановский спектры. Физик-ядерщик в первую очередь помнит о том, что линейные размеры атомных ядер в 1000 раз меньше, чем размеры атомов, так что молекула - это в общем-то пустота, заполненная сложными электромагнитными полями и разреженным электронным газом. Специалист по физике высоких энергий воображает на месте молекулы упаковки элементарных частиц; расстояния между упаковками порядка размеров атомного ядра, а силы столь слабы, что ими можно пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-11-08 10:06 (ссылка)
Да, вот как-то так. То есть в клетке бОльшая часть взаимодействий должны идти по тем же принципам, что вызванные малыми дозами. Нет там привычной химической кинетики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 10:08 (ссылка)
Проклятая гомеопатия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2009-11-08 11:37 (ссылка)
Любой химический процесс, хоть в клетке, хоть в колбе, является в конечном счете взаимодействием молекул (или их участков) на расстояниях порядка единиц ангстремов. На таких масштабах понятия концентрации, температуры, давления утрачивают смысл. Тем не менее они вполне успешно применяются в химической кинетике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-08 15:37 (ссылка)
Есть многое на свете..
В том числе и нано. Только приходится отказываться от интегральных характеристик - если в кластере из 10 атомов 1 атом другого металла - то это 10% сплав. А 5% сплав нельзя приготовить, потому что нельзя распилить атом пополам. То место, где квантовость становится единственно возможным способом понимания.
Больше не работает "в среднем".
Клетка с 4-мя молекулами хемоаттрактанта, и с 5-ю - две разные клетки. У них разные свойства.
Внутриклеточное значение рН тоже становится квантуемым. Это значит что привычный метод оченки химического потенциала перестат работать. Но потенциал от этого не исчезает.
Так же как при разрыве одной химический связи выделяемая энергия в объеме стакана слишком мала. Но в объеме молекулы она чудовищна. Удивляться ли что при этом может излучаться фотон?

Кстати - о влиянии экспериментатора на результат - в своих газовых опытах Менделеев считывал показания приборов с расстояния порядка 5 метров, чтобы своим тепловым излучением не исказить результат, а Фарадей опыты по электромагнетизму проводил в экранированном помещении, и изменив схему, всякий раз запирал за собой дверь, прежде чем приступить к опыту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 15:40 (ссылка)
интересно, возникают ли качественно новые понятия. Что рН "не то. а это" - ладно. Положим - ладно. Но не оказывается ли. что нужны новые понятия7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-11-09 04:14 (ссылка)
Да. Само собой. И даже не только при переходе к другим размерам - например, твердые катализаторы с кислотными свойствами - рН неприменим; есть другие характеристики.
Но главное - размерный переход. Вы дробите блестящее белое серебро и оно вдруг становится черным - вспомните фотографию. Изменилось взаимодействие со светом; потому что частица металла стала порядка длины волны, продолжайте дробить серебро до атомов - и пар серебра станет прозрачным. О том что все свойства находятся в зависимости от того в какой шкале размеров мы смотрим на вещество - не сразу приходит в голову. Ваши примеры с клеткой - как раз из этого ряда; один из них, про счетное число молекул - 2 или 3 - я даже приводил в курсе термодинамики. Что свойства таких клеток будут принципиально различаться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -