Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kondybas@lj
2009-11-17 19:08 (ссылка)
Я понимаю. Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий. Закрытых и изолированных от внешних воздействий сушностей вообще нет. Даже в отношении вселенной в целом есть сомнения - закрыта ли она.

Вот я - система. Достаточно автономная. Но если в меня перестанут попадать внешние ништяки, я, как система, дам дуба. Это даже при том, что ништяки достаточно неживые и, преимущественно, не имеют никаких планов относительно меня. Просто я - открытая система, открытая для поглощения ништяков и выделения наоборот. Это основа моего функционирования, как системы. Еще я открыт для информации, а снаружи у меня приделаны эффекторы, которыми я кое-как меняю окружающую среду. Это гораздо интересней, чем являться истинно закрытой системой, абсолютной в своей самости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:19 (ссылка)
Вы не поняли. потому что думаете, что я говорю о закрытости от внешних воздействий. а я - об активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 05:43 (ссылка)
Является ли системой автомобиль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:24 (ссылка)
Почем я знаю? Может быть. а может не быть. Но вряд ли я буду поддерживать разговор в этой манере. Предлагаю два варианта на выбор: 1) хорошо подумать 2) решить, что я сказал глупость, и отвязаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 11:28 (ссылка)
Отвязался. Я тоже не люблю разговоры в этой манере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 13:35 (ссылка)
Вопрос некорректен.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64158737#t64158737

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 14:03 (ссылка)
Система есть то, что обладает специфическим качеством. Скажем, качество "жизнедеятельность" специфично для систем типа "организм". Если системе вышибить жаканом мозги, то качество "жизнедеятельность" утратится, а система "организм" трансформируется в систему "труп организма". Углерод может образовывать ряд существенно различных кристаллических систем (структур), каждой из которых соответствуют некоторые свойства. И мы четко различаем: о, алмаз! Фе, графен! При полной пассивности этих структур/систем.

Дело не в активности и не в страдательном залоге. Только в структуре. И в порождаемых структурой свойствах. Есть свойство - есть система. Нет свойства - муляж, неудачное чучелко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 14:12 (ссылка)
Гм. Я имел ввиду простую вещь: с разных точек зрения одно и то же может как быть системой, так и не быть. Поэтому вопрос про автомобиль некорректен. По ссылке просто несколько примеров на эту тему.

В отличие от И.П. мы с вами не спешим :) Так что давайте не будем скакать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 14:28 (ссылка)
Мнэ-э-э... Наука занимается фактами, сиречь надежно воспроизводимыми и субъективно-независимыми явлениями. Если вердикт "система/несистема" зависит от воззрений оценщика - это вне компетенции какой-бы то ни было науки. С другой стороны - твердость системы типа "алмаз" мало зависит от точек зрения на этот самый алмаз. Трудно надеяться, что убежденному в мягкости алмаза, грызть его будет легче.

Я на эту тему вдоволь наскакался лет десять тому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 14:40 (ссылка)
Ну вот вы тут про организм писали, который якобы "живой" и "система".

Ядреная физика смотрит на него как на набор частиц в вакууме. Ядерная физика на всё так смотрит, ничего не поделаешь.

Кто из вас неправ, вы, или ядерная физика?

"Системность" это не объективное свойство реального мира. Это способ думать. В разных случаях думать надо по разному. А в реальном мире, конечно, только вакуум и частицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 14:48 (ссылка)
А в реальном мире, конечно, только вакуум и частицы.
ТОЛЬКО вакуум. Но - тсссс, никому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 14:55 (ссылка)
Это Дзен на всё так смотрит, да.
А вы говорите -- автомобиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 14:59 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzhur@lj
2009-11-21 17:35 (ссылка)
> Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий.

Если в конкретной задаче внешние воздействия оказываются важнее внутренних, то их приходится включить в изучаемую систему. Так автомобиль -- это система, если изучать каким образом в нём сжигание бензина приводит в вращению колёс, и не система, если изучать его деформации в дерби, под метеоритным дождём или в ядерном взрыве.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -