Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ukrfan@lj
2009-11-17 23:21 (ссылка)
Пример с падением кирпича обессмысливает все рассуждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:34 (ссылка)
Ответил где-то. Именно на него. Шишка. смерть от инфаркта, смерть от пролома головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 04:39 (ссылка)
Как было выше сказано, не лукавьте.
Значимый для системы результат - смерть. Для системы совершенно все равно - какая. Причем при достаточном весе кирпича (вы же понимаете, что это может быть и, скажем, балкон) - практически неизбежная.
И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:04 (ссылка)
На уровне "не лукавьте" - объяснять не буду. Некогда, да и не надо. Вы всё понимаете? ну и чудесно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 11:35 (ссылка)
Зачем вы пишете посты, которые потом не хотите обсуждать?
Вас не поняли два человека, которые вряд ли могут пожаловаться на недостаток образования или интеллектуального уровня. Не поняли ровно в одном и том же месте. Обоснована ли такая надменность - да и полезна ли она вам самому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:45 (ссылка)
Я уже ответил - Вы не верите. Я искренне считал, что это банальность и азбука. Теперь вижу, что нет. однако непонимание такого уровня - это серьезно. Я не могу Вас переучивать. Подумайте - это я не в качестве сетевой издевки, а совершенно искренне. Вы в самом деле ошибаетесь. Там вариантов всего два - либо вы знаете, что я сказал, но не узнали под этой словесной оболочкой, либо Вы не в курсе очень важных вещей, и образование тут не помеха. Надменность тут может быть в обе стороны - я же вижу, что труда подумать вы себе не дали. вы уже знаете, как надо говорить. Проламывать эту стену у меня нет ни малейшего желания. То. что я сказзал. в самом деле прямое следствие того. что систему выделяет наблюдатель (иных систем в мире нет) и выделяет ее в соответствии со своими целями и задачами по слабым связям - вырезая систему из среды. остальное - обычная логика, да и это - тоже обычная логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 12:06 (ссылка)
Я уже ответил - Вы не верите.

Странный термин.
Это теологический блог? Вопросы веры меня не интересуют - я воспринимаю только доказательства.


Подумайте - это я не в качестве сетевой издевки, а совершенно искренне.

Это не изжевка - это оскорбление - предполагать, что оппонент болтает, абы болтать, не подумав. Мне это не свойственно.

Вы в самом деле ошибаетесь.

Это бесполезная фраза в дискуссии - если двое спорят о чем-то, значит, каждый из них считает, что второй ошибается, и утверждение об этом несет 0 битов информации. Нужны аргументы.


Проламывать эту стену у меня нет ни малейшего желания.

А какое желание у вас есть? какова цель поста? Одни комментаторы согласились с вами. Другие - которых больше - не согласились (многие - считая вашу аргументацию абсурдной). Мне действительно интересно, для чего вы пишете, если потом, вместо обсуждения и обоснования своих тезисов, вы тратите столько же, если не больше, времени на то, чтобы объяснить, почему вам лень объяснять.

То. что я сказал. в самом деле прямое следствие того. что систему выделяет наблюдатель (иных систем в мире нет) и выделяет ее в соответствии со своими целями и задачами по слабым связям - вырезая систему из среды.

Вырезать систему из среды можно (разумно) на то время, пока она существует, подчиняясь некоторым внутренним законам взаимодействий. Когда происходит нечто, что очевидным образом дискриминирует эти законы, такое рассмотрение делается бессмысленным и бесполезным. Всякий интеллектуальный инструментарий должен "знать свое место" - помогать процессу познания, а не подчинять его себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 12:15 (ссылка)
Я не знаю, как сказать коротко. На долгие разговоры сейчас нет времени. Обращаю внимание только на один момент - Вас раздражает моя манера. которая Вам кажется надменностью. Видите ли. мне фраза "я воспринимаю только доказательства" тоже такой показалась - я Вам ничего не должен. Так вот: у меня сейчас нет времени. Если у меня будет желание, я когда-нибудь вернусь к прояснению основ. Если Вам в самом деле интересно - подумайте, Вы мне сейчас сказали. как многое из того. что я говорю. не имеет отношения к делу, к доказательству. так вот - сказанное Вами тоже не имет. ни малейшего. Насчет места интеллектуального инструментария. Играю-не играю - это детство. инструментарий нельзя брать когда захочется. Так что мы в равном положении - оба не сказали ничего доказательного.
Все. извините - больше отвечать не буду, надежды. что вдруг Вы поймете, у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-18 12:38 (ссылка)
Выделю только один пункт, особенно забавный:

инструментарий нельзя брать когда захочется

Инструментарий можно и нужно брать, когда захочется - тогда, когда он помогает решению задачи. Когда он перестает помогать, его откладывают и берут другой. В этом суть понятия "инструментарий"...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -