Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 08:10 (ссылка)
да, простая штука. но втолковать невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 08:20 (ссылка)
Потому что она неверна... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 08:41 (ссылка)
Ну что тут скажешь? Вы ошибаетесь.
Попробуйте потратить время, перечитать внимательно и понять о чем человек пишет.
Наверное подумавши пишет. И неглупый вроде человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 08:54 (ссылка)
Понимаете, из ложных посылок что глупый, что гениальный человек могут сделать какой угодно вывод. В том числе - и правильный. Проблема в том, что понять, правильный он или нет, все равно невозможно.
Посылки, от которых отталкивается автор поста - ложны. Сапиенти Сат.
Если бы посылки лежали не в области теории систем, а какой-то другой, может в них ошибки бы не было. А они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 09:05 (ссылка)
Вот-вот. Sapienti оно самое. Вы не потратили времени чтобы понять, но тратите время чтобы поспорить. Что же, каждому по потребностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 09:15 (ссылка)
То есть мысли, что я ОЧЕНЬ хорошо понял о чем этот пост, вы не допускаете?
Аристотель, конечно, умный человек, но у мухи все-таки шесть лапок... даже если вы очень хотите, чтобы это было не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-18 09:35 (ссылка)
Если я допущу эту мысль мне придется предположить что Вы говорите не то что думаете )

Давайте рассмотрим Ваше возражение "Внешнее воздействие пренебрежимо не для системы, а для взаимодействия элементов системы между собой."
Понимаете, совершенно не важно пренебрежимо оно или нет. Все что меняется, меняется _внутри_ системы. В следствие ее свойств, а не вследствие внешних причин. Рассматривая внешние причины и взаимодействия мы переходим на другой уровень и начинаем работать уже с другой системой.
Ничего плохого в этом нет, просто предыдущую систему нам придется выкинуть. Мы выделили не то что нас интересовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bigbeast_kd@lj
2009-11-18 10:12 (ссылка)
Не-не-не, Дэвид Блейн.

Мы систему для того и выделяем, чтобы понять, какие изменения будут в ней происходить под действием внешних причин. Если на систему ничего внешнего не действует, то и системный подход к ней не применяют. За ненадобностью.
Ну вот есть Солнечная Система. Система ли это... Само собой. Причем именно такая, как вы заказываете - на которую вообще ничто снаружи не влияет, все обусловлено изменениями внутри системы.
Нужен ли здесь системный подход? Не-а. Зачем? Что он тут скажет нового?
Системный подход именно для того и изобретался, чтобы понять, какие изменения произойдут в поведении системы, при изменении внешних условий. И внешняя среда, внешние воздействия никто никогда из теории систем не выкидывал. Это вас кто-то невольно дезинформировал.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-19 02:53 (ссылка)
Последняя попытка. Любая система, хоть солнечная, хоть еще какая, изолирована от и противопоставлена среде только потому что мы ее рассматриваем в качестве таковой. Больше нипочему. Если нас интересует поведение системы, а не что-то другое, все вшешние факторы воздействующие на нее, мы должны рассматривать уже внутри ее, только как изменения в системе. Иначе окажется что люди умирают из-за кирпичей, а не от травм, что с точки зрения системы очевидная чушь. Кирпича в этой системе нет и не может быть (и уж тем более нет того кто этот кирпич уронил). Это уже система — "человек-кирпич" и она не рассматривается физиологией.
Или еще проще. Вот есть компьютер (как система). Мы можем нажать кнопку и получить результат. Но то что происходит между нажатием и результатом от нас не зависит. Это обусловлено устройством системы. Для того чтобы нажимая эту же кнопку получить другой результат нам надо изменить или систему (то-есть создать другую) или ее состояние. Как именно и в ответ на что меняется состояние системы тоже зависит исключительно от ее устройства.
Итак. Поведение системы зависит от свойств системы а не от внешних воздействий. Потому что система это то что мы выделили из среды с целью изучения его поведения. Не по какой-то другой причине.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -