Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_radik@lj
2009-11-18 17:40 (ссылка)
Извините, может быть, я неудачно сформулировал вопрос. Я совершенно не собирался обсуждать семантику слова "важный". Просто интересовался, почему Вы думаете, что человек - система, - как мне представляется, вопреки собственному определению системы. А уж там "важный" или как еще - дело десятое.
Теперь мне немного яснее: система - то, что выделено в качестве системы по определению. Но как можно полагать человека системой по определению? Я же не риторически спрашиваю, мне представляется с предельной ясностью, что человек - не система (в отличие, скажем, от его организма, про который более-менее можно сказать, что система; или вот взять общество, тоже система), поэтому, если в определении дело, то отчего же такое определение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 04:03 (ссылка)
Систему выделяет наблюдатель в связи со своими задачами. темами, желаниями. Существуют задачи. где выделенной системой должен быть человек. А другие задачи - где костюм, или картина, или автомобиль. Человек может быть системой, это не противоречит определению. Системой может быть труп, живой организм и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-19 08:34 (ссылка)
Понятно. Спасибо.
Если Ваше исходное определение про внешнее и внутреннее при этом не отбрасывается всё-таки, то вроде бы получается следующее: один и тот же феномен может являться или не-являться системой, смотря по задачам исследования. Но тогда страдает пафос Вашего исходного дискурса: ведь Вы недоумеваете, как можно объяснять то-то и то-то внешними причинами. Согласно этому предполагаемому разъяснению, элементарно можно: не рассмартривать в рамках данной задачи этот феномен как систему - а рассматривать как часть большей системы, тогда это внешнее будет уже внутренним - и всё в порядке. И исследователь вполне вправе. Или я все же не совсем правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 08:44 (ссылка)
Да. Но Вы понимаете, что заходите за грань познаваемого7 Что этот феномен один и тот же - это откуда известно? Откровение? Фактически даны некие конгломераты чувственных даннызх. не очень различимые. и парарлельно мир внутренних идей, чувств, мыслей. Феномены в своей отдельности. как они существуют "на самом деле" - не даны.
Вы поняли вроде правильно, но неправильно. Да. изменив рамки системы, можно... но тогда это не будет внешняя причина. То есть от того. что я сказал, не скрыться - вы все время пытаетесь 9на мой взгляд) укрыться словами от смысла. Если внешнюю причину объяляют внутренней - приходится перестраивать систему, это не так тривиально - это в самом деле будет другая система. Мой лоб и пистолет, из которого в него стреляют. как единая система - это постараться надо такую выдумать. Система такого рода называется "карма" и это никак не назовешь тривиальной мыслью.
Так что ответ - нет. никакими тривиальными и формальными шагами Вам не избавиться от того. что я сформулировал. Либо думать будете ошибочно. либо - внешние воздействия не могут существенно определять поведение системы, активная только сама система, для ее поведения существуют поводы, причины всегда внутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-19 19:00 (ссылка)
"внешние воздействия не могут существенно определять поведение системы, активная только сама система, для ее поведения существуют поводы, причины всегда внутри"

"внешние воздействия не могут существенно определять поведение человека, для его поведения существуют поводы, причины всегда внутри"
Я спрашиваю Вас: почему так, откуда это видно? - а Вы отвечаете, что потому что человек это система, по определению. И при этом это мой подход формален и это я укрываюсь от смысла?
Так вот, о смысле. Разве достаточно причинами определять поведение человека? Не менее важны и цели, а разве они внутри? Допустим, цель матери благо ее ребенка, она внутри? Если да, то это уже немыслимое раздвижение границ объекта...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 03:12 (ссылка)
простите - я в ответах на этот пост раз двадцать воспроизвел логику, по которой так, а не иначе. Это видно из того, что мы выделяем систему по тесным связям элементов. Раз не понятно - простите, больше не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-20 10:37 (ссылка)
Мне понятна логика выделения системы. Я больше насчет человека интересовался.
Боюсь, причина разногласий в том, что мы довольно различно понимаем, что это такое.
В частности, попытка объяснять его причинами, которые внутри, а не целями и не интересами, которые снаружи, об этом именно и говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 12:11 (ссылка)
Цели и интересы - это то. что внутри

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-20 14:03 (ссылка)
Собственно в качестве моей цели моя цель - внутри конечно. Но нарушается принцип большей связи с внутренним и меньшей связи с внешним: моя цель, почти всегда, за приемлемыми исключениями, направленная на нечто вне меня, связана с тем, на что она направлена, очень сильно и притом сущностно.
Здесь есть зыбкая грань, которую необходимо четко осознавать: в каком-то смысле вообще всё, с чем имеет дело человек, можно интерпретировать как внутреннее. Тогда, конечно. Но так расширять понятие внутреннего оправдано ли? У меня вот не получилось сказать, что если цель матери - благо ребенка, то эта цель внутри нее, она внутри лишь в качестве ее цели. Т.е. благо ребенка - одно дело, а цель = благо ребенка - другое. Одно не внутри, другое внутри. Ребенок болеет. Мать ведет себя иначе, чем раньше. Болезнь ребенка повод? Нет, это сущностная причина.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -