Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 14:25 (ссылка)
М-да. Поскольку мы встречались лично, у меня сохраняется надежда, что хоть как-то эта стенка пробьется. Сначала формальности - хотите меня расфрендить - никаких проблем и обид. Теперь: не надо думать. что я лгу и лукавлю. Это, извините, не очень здорово. Все именно так, как я говорю. Вас удивляет. что Вы. умный и образованный человек, не поняли. что я сказал. Отсюда вывод - либо я ошибся, либо это (если в самом деле нечто глубокое) быстро выводится из основ - и Вы просите объяснений. Вы не думаете, что может быть другой вариант - и удивлены, что я не отвечаю. Однако ситуация иная. Некоторые поняли. И я отвечал и объяснял. Просто Вы не видите этого - я верчу прямо перед лицом, пальцем показываю - не видите. И тут дело не в том, что я пытаюсь будто сказать, что ума не хватает. Я ведь знаю, что я сказал. Это в самом деле очень глубокая базовая вещь. И я ее в свое время объяснял, и мне ее объясняли. Она входит - если человек не готов - долго. Я видел, как эту мысль по полгода жевали, пока дошло. Видимо, Вы не сталкивались - и потому перед Вами задача понимания. Я не могу переписываться с Вами неделю по этому поводу, опровергая все новые варианты непонимания, которые Вы придумаете - в самом деле трудно по времени. Почему я такую сложную - на самом деле штуку - выкатил. да еще говорю, что букварь? Да еще в неформальном виде, который Вы называете запутанным? Я забыл. Я десятки лет спокойно живу с этим и часто общаюсь с людьми. для которых это букварь и объяснять не надо. И я давно не говорил об этом с посторонними - я забыл, как это воспринимается, когда люди не готовы. Я опять потратил - наверное - с Вашей точки зрения - много строчек на "ненужное", вместо того чтобы объяснить. Я еще раз поясню - только по причине симпатии. Объяснять нечего - я уже всё выложил на стол, просто надо пересобрать мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-20 15:21 (ссылка)
К сожалению, излагаемая вами мысль все больше походит на религиозную догму. Объяснить ее невозможно, если человек не готов. Все прочие точки зрения ошибочны. Эта верна всегда. Для понимания нужно пересобрать мир.

Между тем, если вы хотите сказать "А", то тема сводится к терминологии, а если "Б" - то получается опровергаемое утверждение. "А" и "Б" в данном случае - вполне конкретные вещи, просто не имеет смысла формулировать в таком формате беседы.

Насчет расфренживания - ну мы же не в детском саду, и давно друг друга знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 15:26 (ссылка)
путным образом я не видел, чтобы это излагалось - косвенно бывает, а прямо - не помню. Увы, получил во времена устной традиции. Посмотрите - если есть желание - вот это http://www.evolbiol.ru/rautian.htm
Там нет - не помню, по крайней мере, - этого тезиса, но написано именно с этой позиции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-20 15:30 (ссылка)
Спасибо, теперь обязательно прочитаю и отвечу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-11-25 20:13 (ссылка)
К сожалению, излагаемая вами мысль все больше походит на религиозную догму. Объяснить ее невозможно, если человек не готов.

Никакую мысль объяснить невозможно. Даже порой если человек готов.
Вот, скажем, как можно объяснить мысль, что мышление - оно вне наших голов, вне сознаний там, и что мышление может мыслиться и исследоваться только как (развивающаяся) система (именно в том смысле, что что для нее значимы только внутренние факторы). Ну, невозможно это объяснить. Можно только понять.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -