Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-25 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос
Вот по этому разговору
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html

сначала границы: у меня ни малейшего желания вновь начинать бессмысленные длинноты. Я не собираюсь объяснять или там показывать. Только к тем, кому интересно - вопрос по факту.
Сделано некоторое высказывание. Одним людям оно кажется самопонятным (легко понятным, очевидным, базовым). Они полагают, что это в самом деле имеет отношение к методу науки. Другим людям это кажется, мягко говоря, крайне нетривиальным утверждением, скорее всего - заумной чушью, и они требуют доказательств, которых, с их точки зрения, нет.

Мне интересно: что это значит? Обычно такие разделения людей - если это в самом деле достаточно глубоко - обозначается какими-то измами, приверженностью к одной или другой философии. Может быть, у кого-то есть идеи - кто встает на одну сторону, кто на другую? Легко приходятв голову гипотезы - специалисты точного естествознания против гуманитаров, или там маериалисты-мдеалисты, редукционисты-холисты. Но всё не то. Мне кажется, там есть противоположные примеры, и это всего лишь отдаленно похоже на правду, к тому же хотелось бы каких-то более содержательных вариантов.

У меня пока складывается довольно однобоко. Столкнулись - одни сторонники классической точки зрения внешних причин, классической каузальности, тривиального выделения объекта исследования, как-то нерефлексивно самого-по-себе данного в практической деятельности или в "здравом рассуждении". Другая сторона - знающая о трудностях выделения объекта и работавшая над формулировкой не привлекающих внимания сторон научной методологии.

Именно потому там не помогают доказательства. Люди полагают нечто тривиально данным - им в голову не приходит, что это может быть поставлено под сомнение, и при этом это плодотворное и нужное для работы сомнение. Что касается базовости - для некоторых задач хватает обычной точки зрения на данный внешний объект, с которым никаких проблем, он рассматрвиается в рамках механической модели - внешнее воздействие и реакция объекта. Но это только частный случай более обширной и тонкой точки зрения.

Если кто может собрать волю в кулак, не углубляться в крики "да тут же совершенно очевидно - это так! ... очевидно - автор идиот!", а высказаться с метапозиции - что означает это разделение? - было бы интересно услышать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2009-11-25 08:10 (ссылка)
Я постоянно задаюсь таким же вопросом. Действительно, исходя из традиционной классификации мировоззрений невозможно заранее определить поймет или не поймет человек написанное. Мировоззрения (материалистическое, мистическое, редукционисткое, холисткое и пр.) определяют лишь то, с какой стороны человек смотрит, с чего начинает думать. Да и способ мышления у большинства одинаков - не зависит от исходных аксиом. Люди могут спорить, но понимать о чем они спорят - о том с чего начинать думать, что ставить во главу угла, говоря при этом на одном языке.

Однако, в большей степени, чем направлениями взглядов, исходными точками рассуждений, люди различаются уровнем рассмотрения и, еще более серьезно - умением смещать этот уровень. Вот тут возникает полный ступор. Человек может понять, что у другого есть свой Бог или лучше говорить о научных реалиях - своя Теория, отличная от его Теории. Это понимание может вызвать спор, но в этом споре, человек только укрепится в своих позиция. Но если его оппонент утверждает, что любая Теория есть всего лишь теория - один из неконечного множества способ представления, то это воспринимается как оскорбление. Это не спор о том, чьи основания основательнее, а прямое указание на то, что и оснований никаких нет. Вот и буря эмоций, рев, как у ребенка, у которого забрали игрушку, а он еще не понимает, что игрушек может быть много, и что вообще не в игрушках счастье, а в самой игре.

По сути, констатация не только произвольности выделения объекта (системы), но и вследствие этого произвольного определения уровня причинности, констатация равноправности восходящей и нисходящей причинностей, или вообще (о крамола) утверждение отсутствия какой-либо вообще причинности вне субъектного выделения объектов, наносит удар не по каким-либо конкретным основаниям различных мировоззрений (исходным идеям), а подрывает веру, уверенность в осмысленности понятия самого "мировоззрения" как нечто устойчивого, как некой познавательно цитадели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:58 (ссылка)
Ну, тезис о наличии истины хотелось бы сохранить. И что наука занимается поиском истины, а не фигней мается - тоже хотелось бы сохранить. По крайней мере в виде устремления - что искренне пытается не маяться фигней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-11-25 09:19 (ссылка)
>>Ну, тезис о наличии истины хотелось бы сохранить. И что наука занимается поиском истины<<

А вы для себя ответьте на вопрос: "истина" - это "игрушка" или "игра"? (из фразы про обиженного ребенка).

Самое главное в этой проблеме проводить грань между истинностью научных достижений и Истинной как тем, к чему стремиться ученый (или любой познающий); черту между промежуточным результатом, шагом, ступенькой и самим движением, стремлением, подъемом, познанием.

>>...не фигней мается - тоже хотелось бы сохранить.<<

Познающий "не фигней маится" лишь на пути к результату. И результат, истинный результат имеет смысл лишь как расширение понимания, как продвижение в познании. Но как только результат становится основанием, последней ступенью, на которой восседает познавший - он действительно занимается фигней. И именно такие - присевшие - отказываются понимать, что за их спиной еще много ступенек... и чтобы их увидеть надо развернуться, приподняться.

>>По крайней мере в виде устремления - что искренне пытается не маяться фигней.<<

Вот-вот. Ведь сами понимаете, что в "виде устремления", а не в виде "результатов-игрушек". Речь идет о некотором другом понимании смысла, содержания познавательного процесса - не в скачке от результата к результату, в котором понимание лишь промежуточный момент, а в движении от понимания к пониманию, когда цепочка результатов - лишь способ, форма реализации восхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -