Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-25 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос
Вот по этому разговору
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html

сначала границы: у меня ни малейшего желания вновь начинать бессмысленные длинноты. Я не собираюсь объяснять или там показывать. Только к тем, кому интересно - вопрос по факту.
Сделано некоторое высказывание. Одним людям оно кажется самопонятным (легко понятным, очевидным, базовым). Они полагают, что это в самом деле имеет отношение к методу науки. Другим людям это кажется, мягко говоря, крайне нетривиальным утверждением, скорее всего - заумной чушью, и они требуют доказательств, которых, с их точки зрения, нет.

Мне интересно: что это значит? Обычно такие разделения людей - если это в самом деле достаточно глубоко - обозначается какими-то измами, приверженностью к одной или другой философии. Может быть, у кого-то есть идеи - кто встает на одну сторону, кто на другую? Легко приходятв голову гипотезы - специалисты точного естествознания против гуманитаров, или там маериалисты-мдеалисты, редукционисты-холисты. Но всё не то. Мне кажется, там есть противоположные примеры, и это всего лишь отдаленно похоже на правду, к тому же хотелось бы каких-то более содержательных вариантов.

У меня пока складывается довольно однобоко. Столкнулись - одни сторонники классической точки зрения внешних причин, классической каузальности, тривиального выделения объекта исследования, как-то нерефлексивно самого-по-себе данного в практической деятельности или в "здравом рассуждении". Другая сторона - знающая о трудностях выделения объекта и работавшая над формулировкой не привлекающих внимания сторон научной методологии.

Именно потому там не помогают доказательства. Люди полагают нечто тривиально данным - им в голову не приходит, что это может быть поставлено под сомнение, и при этом это плодотворное и нужное для работы сомнение. Что касается базовости - для некоторых задач хватает обычной точки зрения на данный внешний объект, с которым никаких проблем, он рассматрвиается в рамках механической модели - внешнее воздействие и реакция объекта. Но это только частный случай более обширной и тонкой точки зрения.

Если кто может собрать волю в кулак, не углубляться в крики "да тут же совершенно очевидно - это так! ... очевидно - автор идиот!", а высказаться с метапозиции - что означает это разделение? - было бы интересно услышать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-25 08:33 (ссылка)
Наверное неправильна Ваша догадка, потому что Ваше утверждение кажется мне "легко понятным", хотя я не имею никакого отношения к научной методологии и даже боюсь этого слова, откровенно говоря.

Я уже пыталась там вынести робкое предположение, но я не знаю, как правильно сформулировать. Есть люди, склонные принимать ответственность за события в своей жизни на себя, а есть те, кто винит обстоятельства, маму с папой, погоду и правительство. Есть вроде бы и термин для этого различия у психологов, но я его забыла. Так вот, грубо говоря, первые с вами согласные, а вторые - нет. Откуда берется это различие - это надо у специалистов спросить, по-моему об этом много написано, но я не читала :))

Главное, что мне показалось - что этот вопрос какую-то такую живую эмоциональную реакцию вызвал, какую обычно не вызывают у народа чистые вопросы научной методологии. Вы метко попали куда-то в более глубоко расположенные, иррациональные сферы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:35 (ссылка)
Где-то в другом журнале при обсуждении говорили - всё в порядке, это к науке отношения не имеет, просто есть русские интелолигенты, которые вечно пытаются взять вину на себя - и есть нормальные здоровые люди. А автор. мол. эту субкультурную разницу возводит в какие-то принципы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-11-25 08:47 (ссылка)
>>> "интеЛОЛигенты"

Хорошее слово. :))

>>> "которые вечно пытаются взять вину на себя - и есть нормальные здоровые люди. А автор. мол. эту субкультурную разницу возводит в какие-то принципы"

В каком-то плане все как раз наоборот, а Вы опять смещаете понятия. "Нормальные здоровые люди" как раз говорят, что хочешь жить — умей вертеться, а "русские интелолигенты" как раз были в праве видеть несовершенство внешних, общественных порядков и считали себя в праве изменять их (вплоть до революционных изменений), влиять на других, а также влиять на других, призывая их к изменению общественных порядков.
Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-25 08:51 (ссылка)
Я не буду спорить за чужую позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2009-11-25 08:56 (ссылка)
Извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-25 10:25 (ссылка)
Наверное, нужно было бы счесть это комплиментом, но я подозреваю здесь легкую, добродушную издевку :))

Мне просто кажется, что на Ваш вопрос отвечали не ученые в роли ученых, а всякие разные люди, некоторые из которых так же далеки от научной методологии, как я. Тем не менее у всех почему-то нашлась точка зрения на Ваш вопрос - откуда? Видимо, оттуда, что вопрос поняли "за жизнь", "кто виноват, что хороший человек бессмысленно умер от кирпича, он сам или внешние события?"

А связь вины и причины вообще интересная вещь, хотя это и не по теме поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogrizomuta@lj
2009-11-25 08:48 (ссылка)
Локус контроля, внешний и внутренний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-25 08:58 (ссылка)
О! Новое для меня понятие. Чем хорош этот журнал: даже если предмет обсуждения выглядит полным бредом, часто можно найти что-то интересное в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-11-25 09:04 (ссылка)
Я ещё какие-то локусы придумали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-25 10:25 (ссылка)
Точно :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -