|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2009-11-26 20:54:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Когда вышла из Европы?
http://community.livejournal.com/social
мне текст нравится. leonid_b возражает:
Я более-менее внимательно прочитал этот текст Бутрина, и он меня сильно удивил. Он как бы делится на несколько частей. Одна - это про Флоренс Найтингейл и других англичан. Интересно, познавательно, я об этом практически ничего не знал, кроме самого факта. А другая - это про Россию и её смысл и другую историософию. Это вообще на голову не наденешь. С какой это стати "история России в Европе закончилась именно под Севастополем"? Что за бред? Россия воевала с европейскими странами и до Крымской войны и потом, и европейские державы поступали так же между собой. Крымская война уникальна только тем, что в ней Россия воевала без европейских союзнаков, вот и всё - во всех остальных случаях Россия воевала в составе европейских союзов.
Таким же странным заявлением является то, что до Кр.войны европейцы русских считал европейцами, а после - нет. Откуда это? С чего бы это? Вы лучше меня знаете, что Россия всего была в Европе и своей и иной одновременно. Бутрин вбивает везде это мифическое стремительно нарастающее непонимание России и Европы "друг другом", как он пишет. Причём с середины 19-го века. понимаете? До этого, значит, они друг другом понимали, а после Балаклавы - не понимают.
В другом месте он пишет про величайшие реформы и максимальное богатство и благоденствие во второй половине 19-го века. Знаете... Мне это читать без сильного раздражения трудновато. Вторая половина 19-го века - это подготовка социального взрыва, уничтожившего страну и цивилизацию. Умные и интуитивные люди в России криком кричали об этом. Тот же Достоевский и Лев Н.Толстой.
Кстати, Вы не знаете, случаем, какие это у Ленина была "русские интересы"? У Ленина? Принципиального интернационалиста и противникак государства вообще? По крайней мере в Лозанне.
В общем, к сожалению, эта статья в исторической части - полная выдумка. Жаль, потому что когда Бутрин пишет о том, что он знает, а не что придумывает - он отлично и очень интересно пишет. Но эта статья - не тот случай.
----------------------
Мне захотелось представить, что бы могло быть за дело, из-за которого возникает интуиция - что до Крымской войны мы были в Европе свои. а после - какие-то не совсем.
Кажется, довольно простое дело. С 17 века регион Европа пошел вверх - обгонять прочие цивилизации. Веке в 15 было совершенно не ясно. кто более матери-истории ценен - Япония или там Индия, иль Китай. В 18 веке сомнений не осталось - Турцию смахнули. с Китаем и Индией почти уже разобрались. Рождалось бремя белого человека. И именно отношения оружья и решало - кто настоящий европеец, а кто - хоть лицом бел, душою нецивилизован.
Вот пример, просто по случаю в ленте вылез
http://ivand.livejournal.com/1227108.htm
Артемий Волынский, посол Петра Первого в Иране, получил, помимо прочего, от шаха для царя в подарок слона.
Посольство возвращалось в Россию морем, а слон - с конвоем из тридцати солдат под командой дворянина Лопухина - берегом.
По дороге на конвой напали дагестанцы. Тысяч около трех, если не врут реляции.
(Кстати, всесильный первый министр шаха, тоже дагестанец, убеждал Волынского, что дагестанцы - самые сильные воины в мире, и что шах готов предоставить царю их, числом двести тысяч, для завоевания, например, Швеции; Волынский посмеялся. Впрочем, шаха он в донесениях называл "дурачком", первого министра - "обезьянкой", а главного иранского полководца - и вовсе "тыквой").
Нападение горцев было вероломным: слона сопровождала дагестанская охрана, тысяча всадников. Но когда их соплеменники напали, охрана ударила русским в спину. Бой длился недолго, нападавшие убили одного солдата, и "слона в трех местах ранили несильно", понесли при этом большие потери и разбежались.
Техническое превосходство русских было не таким уж чудовищным - кремневые ружья против фитильных.
---------------------
То есть дело не в чертах лица дагестанцев. Пока работает знакомый сюжет "30 наших с ружжами прогнали их трехтысячную орду" - это сталкивается Европа и не-Европа.
Так вот, до Крымской войны был Наполеон, и никаким образом нельзя было Европе не помнить, что 30 французов совсем не гонят тысячи русских вдаль. То есть русские - точно не "не-Европа", самая получается Европа. Странная, медвежий угол, варварская может быть - но Европа.
А Крымская война, если не ошибаюсь, была и временем рождения пиара, журналистики в современном смысле, это и по карикатурам можно отследить... Так вот, независимо от фактов, в Европе сложилось мнение - русские теперь относятся как раз к тем ребятам, которые от 30 солдат регулярной армии... Они не Европа.
Конечно. одно дело - геополитическое представление о стране, другое - личное отношение к встреченному на бульваре незнакомцу, прекрасно говорящему по-французски. Ну или хотя бы скверно по-немецки. Так что в шею, конечно, с бульвара никого не гнали - однако это ощущение "не Европа" вполне могло именно тогда возникнуть.
Конечно, это маленький кусочек - длинной истории отношений. И до того было немонотонное отношение, и после не всё просто. Но интуиция про Крымскую войну, кажется, имеет право на жизнь. Думаю, если подшивки газет европейских поднять - можно даже и привести некоторые косвенные доказательства.
http://community.livejournal.com/social
мне текст нравится. leonid_b возражает:
Я более-менее внимательно прочитал этот текст Бутрина, и он меня сильно удивил. Он как бы делится на несколько частей. Одна - это про Флоренс Найтингейл и других англичан. Интересно, познавательно, я об этом практически ничего не знал, кроме самого факта. А другая - это про Россию и её смысл и другую историософию. Это вообще на голову не наденешь. С какой это стати "история России в Европе закончилась именно под Севастополем"? Что за бред? Россия воевала с европейскими странами и до Крымской войны и потом, и европейские державы поступали так же между собой. Крымская война уникальна только тем, что в ней Россия воевала без европейских союзнаков, вот и всё - во всех остальных случаях Россия воевала в составе европейских союзов.
Таким же странным заявлением является то, что до Кр.войны европейцы русских считал европейцами, а после - нет. Откуда это? С чего бы это? Вы лучше меня знаете, что Россия всего была в Европе и своей и иной одновременно. Бутрин вбивает везде это мифическое стремительно нарастающее непонимание России и Европы "друг другом", как он пишет. Причём с середины 19-го века. понимаете? До этого, значит, они друг другом понимали, а после Балаклавы - не понимают.
В другом месте он пишет про величайшие реформы и максимальное богатство и благоденствие во второй половине 19-го века. Знаете... Мне это читать без сильного раздражения трудновато. Вторая половина 19-го века - это подготовка социального взрыва, уничтожившего страну и цивилизацию. Умные и интуитивные люди в России криком кричали об этом. Тот же Достоевский и Лев Н.Толстой.
Кстати, Вы не знаете, случаем, какие это у Ленина была "русские интересы"? У Ленина? Принципиального интернационалиста и противникак государства вообще? По крайней мере в Лозанне.
В общем, к сожалению, эта статья в исторической части - полная выдумка. Жаль, потому что когда Бутрин пишет о том, что он знает, а не что придумывает - он отлично и очень интересно пишет. Но эта статья - не тот случай.
----------------------
Мне захотелось представить, что бы могло быть за дело, из-за которого возникает интуиция - что до Крымской войны мы были в Европе свои. а после - какие-то не совсем.
Кажется, довольно простое дело. С 17 века регион Европа пошел вверх - обгонять прочие цивилизации. Веке в 15 было совершенно не ясно. кто более матери-истории ценен - Япония или там Индия, иль Китай. В 18 веке сомнений не осталось - Турцию смахнули. с Китаем и Индией почти уже разобрались. Рождалось бремя белого человека. И именно отношения оружья и решало - кто настоящий европеец, а кто - хоть лицом бел, душою нецивилизован.
Вот пример, просто по случаю в ленте вылез
http://ivand.livejournal.com/1227108.htm
Артемий Волынский, посол Петра Первого в Иране, получил, помимо прочего, от шаха для царя в подарок слона.
Посольство возвращалось в Россию морем, а слон - с конвоем из тридцати солдат под командой дворянина Лопухина - берегом.
По дороге на конвой напали дагестанцы. Тысяч около трех, если не врут реляции.
(Кстати, всесильный первый министр шаха, тоже дагестанец, убеждал Волынского, что дагестанцы - самые сильные воины в мире, и что шах готов предоставить царю их, числом двести тысяч, для завоевания, например, Швеции; Волынский посмеялся. Впрочем, шаха он в донесениях называл "дурачком", первого министра - "обезьянкой", а главного иранского полководца - и вовсе "тыквой").
Нападение горцев было вероломным: слона сопровождала дагестанская охрана, тысяча всадников. Но когда их соплеменники напали, охрана ударила русским в спину. Бой длился недолго, нападавшие убили одного солдата, и "слона в трех местах ранили несильно", понесли при этом большие потери и разбежались.
Техническое превосходство русских было не таким уж чудовищным - кремневые ружья против фитильных.
---------------------
То есть дело не в чертах лица дагестанцев. Пока работает знакомый сюжет "30 наших с ружжами прогнали их трехтысячную орду" - это сталкивается Европа и не-Европа.
Так вот, до Крымской войны был Наполеон, и никаким образом нельзя было Европе не помнить, что 30 французов совсем не гонят тысячи русских вдаль. То есть русские - точно не "не-Европа", самая получается Европа. Странная, медвежий угол, варварская может быть - но Европа.
А Крымская война, если не ошибаюсь, была и временем рождения пиара, журналистики в современном смысле, это и по карикатурам можно отследить... Так вот, независимо от фактов, в Европе сложилось мнение - русские теперь относятся как раз к тем ребятам, которые от 30 солдат регулярной армии... Они не Европа.
Конечно. одно дело - геополитическое представление о стране, другое - личное отношение к встреченному на бульваре незнакомцу, прекрасно говорящему по-французски. Ну или хотя бы скверно по-немецки. Так что в шею, конечно, с бульвара никого не гнали - однако это ощущение "не Европа" вполне могло именно тогда возникнуть.
Конечно, это маленький кусочек - длинной истории отношений. И до того было немонотонное отношение, и после не всё просто. Но интуиция про Крымскую войну, кажется, имеет право на жизнь. Думаю, если подшивки газет европейских поднять - можно даже и привести некоторые косвенные доказательства.
