Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-13 08:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ересь и разноверие
Почему в христианстве и исламе существуют ереси, а в индуизме их нет (хотя разноверия там больше, чем в упомянутых религиях)?

В индуизме толкование религии изначально сделано задачей касты профессионалов, которые очень рано сделали «методологию» выделенным и профессиональным занятием. В результате появилось разноверие, но это не в большей степени ересь, чем отличие физика от биолога или физикалиста от виталиста. Это – разные позиции профессионалов, признающих возможность методологически корректного диалога.

В христианстве и исламе «теология» не была столь полно профессионализирована; дух откровения в них иной, чем в индуизме – в большей степени обращенный ко всем и каждому, «неспециальный» и потому опирающийся на непрофессиональную способность любого – на веру.

В результате – много большая жестокость споров, глубокая вовлеченность в них множества людей, неразвитость теологии, решение фундаментальных вопросов путем формальной кодификации и управление через авторитет, а отсюда – возникновение ересей. Иначе говоря, ереси липнут к христианству, потому что оно допускает это, обращаясь к душе каждого. А иными словами – индуизм похож на научное сообщество с разными школами, а христианство – на армию с дедовщиной.

Режут за то, что жизненно важно. Сделать из армии НИИ не представляется возможным. Даже появление множества сержантов не сделает их мэнээсами. Перестанут резать, только сделав еще более личным. Посередине не устоишь.


(Добавить комментарий)


[info]dobraya_shutka@lj
2005-06-13 02:03 (ссылка)
Вообще-то ни в одной из многобожных религий нет понятия ереси...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы знаете, есть
[info]el_d@lj
2005-06-13 02:48 (ссылка)
В Египте. "Мятежник из Ахетатона".

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы знаете, есть
[info]axexa@lj
2005-06-13 03:37 (ссылка)
Эхнатон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]el_d@lj
2005-06-13 03:43 (ссылка)
Насколько я понимаю, его трактовка была единственной, кажется, интерпретацией, которую попытались вовсе вычеркнуть из бытия (вместе с ним).

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paragnome@lj
2005-06-13 04:23 (ссылка)
А он не единобожие (практически) пытался ввести?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Cкорее двоебожие -
[info]el_d@lj
2005-06-13 04:55 (ссылка)
Атон на небе, Эхнатон на земле.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Cкорее двоебожие -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:04 (ссылка)
Это Вы серьезно? Не считаете, что Эхнатон пытался ввести монотеизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В общем, я вполне серьезно
[info]el_d@lj
2005-06-13 07:45 (ссылка)
Да и фраза про двоебожие - только отчасти шутка.
"Нет другого, кто знал бы тебя, кроме сына твоего Нефр-шепр-рэ Ван-рэ", "Я сын твой благой для тебя, возносящий имя твое. Сила твоя, мощь твоя останутся в сердце моем»."
Эхнатон фактически называл себя двойником Атона на земле и единственным "каналом связи" с ним.
Перепелкин, например, пишет о соотношении "солнцепоклонничество-царепоклонничество". "Объявляя фараона плывущим в солнечной ладье, его приравнивали к солнцу в небе и тем самым к солнцу как предмету почитания в его доме на земле. Фараон в ладье, т.е. образ небесного солнца, разделял с ним почитание в самом его храме."
http://www.egyptology.ru/perepelkin/kingpriest.pdf

Что до монотеизма, посмотрите - вот текст клятвы Эхнатона при основании Ахетатона.
"Клятва, принесенная царем Верхнего и Нижнего Египта, живущим Правдой, владыкой Обеих Земель Неферхепрура, единственным для Ра, сыном Ра, который живет Правдой, владыкой корон, Эхнатоном, (наделенном) великим сроком жизни, которому дана жизнь навечно.

Как верно то, что жив мой отец, Ра-Хорахти, ликующий в стране Света в имени своем Шу, который есть Атон, он, кто вечно дарует жизнь, так же сердце мое воистину радуется великой супруге царя и ее детям. Большой срок жизни будет опущен великой супруге царя, Нефер-неферу-Атон Нефертити (да живет она вечно!), состоящий из миллионов лет, которые она проведет под защитой фараона; большой срок жизни будет опущен принцессам Меритатон и Макетатон, ее детям, и они проведут его под защитой царицы, своей матери.

Вот, воистину, моя клятва, которую произносит сердце мое и которую я никогда не преступлю. Южная стела, находящаяся на восточной горе Ахетатона, - это стела Ахетатона, которую я установил на ее месте. Я никогда не перейду этого южного рубежа. Юго-западная стела была установлена лицом к ней, на южной горе Ахетатона, точно напротив.

Срединная стела, находящаяся на восточной горе, - это стела Ахетатона, которую я установил на ее месте, на восточной горе Ахетатона. Я никогда не перейду этого восточного рубежа. Срединная стела, находящаяся на западной горе Ахетатона, была установлена лицом к ней, точно напротив.

Северную стелу Ахетатона я тоже установил на ее месте. Это – северная стела Ахетатона. Я никогда не перейду этого северного рубежа. (Другая) северная стела, которая находится на западной горе Ахетатона, была установлена лицом к ней, напротив.

Итак, между этими четырьмя стелами, от восточной до западной горы, простирается сам Ахетатон. Он принадлежит отцу моему, Ра-Хорахти, ликующему в Стране Света в имени своем Шу, который есть Атон, ему, вечно дарующему жизнь – вместе с горами, пустынями, равнинами, новыми землями, возвышенными участками, полями, водой, реками, людьми, скотом, деревьями и всеми другими вещами, которые, благодаря отцу моему, будут существовать всегда.

Я никогда не преступлю этой клятвы, которую принес Атону, моему отцу. Ее текст сохранится на каменных стелах, установленных на юго-западной и северо-западной границах Ахетатона. Он не будет разрушен. Он не будет изглажен. Он не будет стесан. Он не будет покрыт (слоем) гипса. Он не исчезнет. А если все-таки исчезнет, или будет уничтожен, или стела, на которой он будет написан, упадет, то я восстановлю его точно в том месте, где он должен быть."
То есть, это все же, скорее, генотеизм. Да и тут есть некоторые сложности. В Ахетатоне обнаружили захоронение священного быка Мневиса. Для самого Эхнатона и Нефертити были изготовлены "ответчики" - то есть боги-судьи тоже, как бы, никуда не делись...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, пропущено
[info]el_d@lj
2005-06-13 07:54 (ссылка)
имя Атона писалось с царским картушем - с высокой степенью вероятности, чтобы продемонстрировать его положение среди богов.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В общем, я вполне серьезно
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 12:02 (ссылка)
Обожествление фараона и особое посланничество - меня это как-то не смущает. старнно, если б иначе. Так что мне кажется, всё же монотеизм... Моисей себя тоже не последним человеком считал, да и обычаи страны всегда учитываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимаете,
[info]el_d@lj
2005-06-13 12:10 (ссылка)
но ведь почитание части богов солнечного ряда тоже сохранилось. И - судя по всему - весь комплекс, связанный с загробным миром, остался нетронутым - иначе бы зачем Эхнатону "ушебти"? И ряд местных божеств - это даже если не считать самого фараона.

А Моисей все-таки не считал и не называл себя божеством, пусть даже и младшим. Что до обычаев страны, то как раз их Эхнатон нарушил так, что дальше, как бы, некуда. Ведь монополизация властью права на общение с богом - это дело для Египта, насколько я понимаю, совершенно неслыханное.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете,
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 15:09 (ссылка)
Возможно, я плохо себе это представляю... Мне только кажется. что первые попытки всегда немного отличаются от "типичных представителей". Мне кажется. что все попытки введения монотеизма имеют примесь некоторых стереотипов такого народа и той культуры, к которой они в первую очередь обращались. Я думаю, что не бывает такой странной мысли - "бог всего один" - в мире, где естественным образом рассматривать космос как населенный множеством духов. Говорится о главном боге, подчеркивается его совершенно особенная роль, говорится, что прочие боги произошли от него или иным образом от него зависят. Формально это не монотеизм - но в те времена, наверное, иначе и не могло быть. Если описать ангельскую иерархию, принятую в христианстве, тоже ведь можно сказать, что "надмирных духов - не один". То же и с загробными представлениями... впрочем. я побаиваюсь развивать эту мысль. Можно сказать скучнее: любые. даже самые радикальные реформы ломают не все. Так что ссылка на то, как много Эхнатон поломан - и отчего же он что-то оставил, не слишком корректна. Давайте вспомним, как при запрете религии в СССР праздники атеистов совмещались с религиозными. Все сразу порушить никогда не удается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

C этим я и не стану спорить.
[info]el_d@lj
2005-06-14 01:16 (ссылка)
Более того, и иудаизм ведь начинался как генотеизм - "Бог Авраама, Исаака и Иакова" - то есть, "Богов много, но мы поклоняемся только этому, поскольку заключили договор именно с ним - тем более, что среди богов он - главный."
Так что, да, некое направление было задано. Но вот говорить, что Эхнатон насаждал именно монотеизм, мне кажется все же неверным. Солнцепоклонничество в амарнском варианте _могло_ со временем превратиться в монотеизм. Но это не значит, что оно им уже было.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: C этим я и не стану спорить.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 03:17 (ссылка)
Понял, тогда согласен. Разумеется, можно называть первую попытку, первый переходный момент названием, принятым для развитых форм - чтобы указать, что это (будет). А можно - и, может быть, корректнее, - быть осторожнее и подчеркивать, что развитые формы это еще не приняло. Конечно. я соглашусь, что то, что успел сделать Эхнатон, еще не было развитым монотеизмом, и вообще непонятно. смогло бы оно стать строгим монотеизмом. Шаг в этом направлении - другое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paragnome@lj
2005-06-13 12:47 (ссылка)
Так это получается Двоица, а не двоебожие :)
Да и на ту как полный аналог христианской Троицы, кажется, не тянет: Эхнатон ведь не первый и не последний фараон, который считался воплощением бога солнца?

А всякие недоперсонифицированные божества, вроде богов-судий, не к ангелам-демонам (то есть существам функциональным) должны быть отнесены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так они в Египте
[info]el_d@lj
2005-06-13 13:10 (ссылка)
были персонифицированы вполне и известны поименно.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 03:03 (ссылка)
Предположим, что так. А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 05:38 (ссылка)
Сам политеизм в принципе допускает ересь. Вот, было бы христианство политеистичным, то сейчас у нас было бы одно христианство, только трехликий, как минимум, Христос католический, Христос православный и Христос протестантский. Вроде они все похожи, но каждый бы был воплощением разных сущностей бытия. Хотя, в христианстве политеистичность неявно выражена в святых, покровителях ремесел, городов и прочего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:20 (ссылка)
Не уверен. Все христианские религии - с точки зрения индуиста - верят в одного Бога (одну Троицу). Различия в мелких трактовках. А разные веры индуистов могут поклоняться совсем разным богам и совсем по-разному. Нет ведь - сколько знаю - ни одной секты, где бы место Христа занял Никола-угодник. Если б была, можно было говорить, что есть несколько разных христианских вер - наподобие разных вер индуизма. Но нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobraya_shutka@lj
2005-06-13 09:02 (ссылка)
А сколько существует всяких Шив? По-мему десяток! В политеизме нет споров о том как правильно: чем больше - тем лучше!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-06-13 02:07 (ссылка)
А иными словами – индуизм похож на научное сообщество с разными школами, а христианство – на армию с дедовщиной.

Хорошее сравнение. Одинаковоуровневое.

(Ответить)


[info]paragnome@lj
2005-06-13 03:35 (ссылка)
>А иными словами – индуизм похож на научное сообщество с разными школами, а христианство – на армию с дедовщиной.

Зато ведь на армию межнациональную, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 03:57 (ссылка)
Наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paragnome@lj
2005-06-13 04:03 (ссылка)
А медународных учёных сообществ (это я продолжаю метафору) - нет. Разве что буддизм, но он, по-моему, многобожием является только в своих национальных модификациях, а в остальном даже не религия, а философия, скорее.

Почему так? Это ведь научные сообщества должны быть межнациональными, а не армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 05:50 (ссылка)
Как мне казалось, буддизм - это религия.

Насчет межнациональных - я, видимо, не вполне понимаю Вашу мысль. Пример индуизм/научное сообщество = христианство/армия был приведен только в том смысле, что разноверие на Востоке есть. а ересей - нет, конфликты решаются иначе - и даже не в смысле "мирно", но совсем в иных терминах их следует описывать. При чем здесь межнациональность? Она есть и в индуистских странах, и в христианских. Или Вы имеете в виду, что дедовщина бывает только в межнациональных частях? Мне казалось, что это не так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paragnome@lj
2005-06-13 07:29 (ссылка)
Не знаю, точно не скажу, особенно буддизмом не интересовался, но в университете на религиеведении нам что-то толковали про "буддизм Малой Колесницы" и "буддизм Большой Колесницы", и более ранний из них почти не включал "религиозных" элементов, а был философией. А "религиозный" вариант буддизма распространился широко и сильно адаптировался на местах, так что японский буддизм, китайский буддизм, тибетский и индийский - очень разные религии.

А насчет межнациональных - я уже отталкивался не совсем от Вашей мысли - что всякая политеистическая редигия похожа на научное сообщество. А научное сообщество - это ведь штука межнациональная, это одна из ее главных черт? А все существующие межнациональные религии - монотеистические.

Но, скорее всего, им просто помогла большая дисциплинированность (пришли монотеисты и прогнали либеральных циклопов), а современные политеистические религии - это реликты, потому и сохраняются как национальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:56 (ссылка)
Я не догадался, что главная черта научного сообщества - многонациональность. Мне казалось, что это как раз весьма побочное обстоятельство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-06-13 12:31 (ссылка)
есть такая точка зрения на буддизм, да. на мой взгляд, учение, предполагающее определенные практики, методы, правила поведения, совместной жизни и т.п. уже не является философией в обычном понимании этого слова. в этом смысле, буддизм ближе к религии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 05:10 (ссылка)
У Ренана (который, понятно, христианин) в Жизни Иисуса, если не ошибаюсь, есть очень дельные сопоставления христианства и иудаизма именно в этом самом ракурсе: почему в христианстве так много ересей, а в иудаизме их нет. И приходит к интересному выводу - христианство делает упор на вере, а иудаизм - на формальной процедуре отправления религиозного обряда.
Иными словами, в иудаизме важна прежде всего обрядовая сторона, и её соблюдать - необходимо, в то же думать об этих самых обрядах и их символических смыслах ты вправе едва ли не всё что угодно, это уже твоё с Б-гом дело. Напротив, христианство настаивает (в таких деликатных вопросах, как вера и богословие) на единении всех верующих, жестоко преследуя свободную богословскую мысль как таковую.
Этим Ренан объясняет более, по его мнению, высокую культуру книжного иудаизма в древности и в средневековье, противопоставляя ей печальные инквизиторские костры родного ему христианства.
Это, мне кажется, очень важный и ценный вывод - о том, что строгий формализм, даже ригоризм, в исполнении коллективного обряда - при общей свободе и неподконтрольности индивиудального мышления - куда более человечен и, грубо говоря, продуктивен, нежели навязчивые попытки слиться именно во внутреннем духовном экстазе и непрерывный контроль за индивидуальными религиозными изысканиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 05:47 (ссылка)
А что там говорится о слове "продуктивен" в смысле распространенности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 06:13 (ссылка)
Слово "продуктивен" употребил я, а не Ренан (автор, бесспорно, крайне и многими сильно непопулярный по разным причинам), оговорив, что оно применительно к обсуждемой материи очень неточно.
К сожалению, и Вы, и хозяин журнала зацепились именно за него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:08 (ссылка)
Согласиться, увы, не могу. Мне представляется. что это атеистическая позиция - рассматривать продуктивность веры в сравнительном сопоставлении, в приложении к социальной устойчивости и проч. Ничего плохого, но раз уж атеистическая, то все это ничего не стоит - мало ли как по разному люди самообманываются, это мелкие детальки. А если религию рассматривать серьезно, то, конечно. такие вещи. как "обрядоцентричность" или "вероцентричность" будут очень глубоко зашиты в саму религию, и решать это со стороны - что там лучше, что хуже - просто нелепо. Примерно по этим соображениям Ренан мне всегда был далек. Зачем ему с такими-то взглядами жизнь Иисуса писать? Писал бы Леонардо, и дело с концом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 06:18 (ссылка)
Обряд действительно глубоко вшит в религию - настолько, что он является в каком-то смысле самой этой религией. И с атеизмом эта позиция не имеет ничего общего. Обряд дан Б-гом и связан с местом, из которого Б-г с нами говорит. А мыслить о том, что именно глаголет Б-г, возможно только благоговейно этот обряд осуществляя.
Слово "продуктивно" (и вообще сравнения лучше/хуже) было крайне неуместным, просто я не подобрал другого, и тем огрубил высказанную Ренаном позицию. Другое дело, что и взгляды самого Ренана по смежным и прочим вопросам я защищать не берусь.
Но вот то, что форма религии - особенно когда вера сильна - это и есть её содержание, сие бесспорно, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:28 (ссылка)
Я опасаюсь дальше возражать - как бы не задеть что-нибудь ценное вслепую. Да и возражения у меня были бы не ценные - так, нравится/не нравится, кажется/не кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 06:30 (ссылка)
Ну извините... будем считать, что я глупость написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloomov@lj
2005-06-13 08:55 (ссылка)
Ренан неправ. Ересей в иудаизме вполне много было - протохристианский Кумран, учения всевозможных лже-мессий, особенно франкизм, и наконец
хасидизм, тоже вначале воспринимавшийся как ересь, а в наши дни - т.
наз. "реформаторы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 09:04 (ссылка)
Возможно, это не Ренан, а я за давностью неправильно транслировал его мысль. Речь там велась не столько о ереси, сколько о преследованиях за ересь, о расправах еретиков. Как бы то ни было, буду очень признателен, если Вы сообщите мне, просто в порядке любезности, случаи расправ в иудаизме за вольнодумство, аналогичные христианской инквизиции. (Сдаётся мне, что круче отлучений ничего никогда не было, но я не уверен.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloomov@lj
2005-06-13 12:03 (ссылка)
М.б. в библейские времена, далее, если не ошибаюсь, только отлучения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daseiner@lj
2005-06-13 09:10 (ссылка)
...Кроме, понятно, известного случая с неким Иисусом Христом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2005-06-27 19:51 (ссылка)
У Ренана (который, понятно, христианин)
===================================
Извините, конечно, но Ренан - не христианин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-27 19:53 (ссылка)
Ну, Вам, конечно, виднее.

(Интересно, сколько ещё народу припомнит мне этого случайно упомянутого автора.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-28 02:53 (ссылка)
Почетно. Вам вменяют не самых последних людей - и Вы оказываетесь за них в ответе. А представляете, вот вменят Вам Платона и будут говорить - вот платон там ошибся и здесь не точен - пусть нам daseiner объяснит, что он имел в виду, пусть ответит за.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-28 06:31 (ссылка)
Ирония иронией, но именно так и происходит с каждым из нас. Мы как раз недавно обсуждали близкую проблему у dennet. Вопрос вины ("виновен-невиновен") имеет, как ни странно, более абстрактное, отчуждённое от судьбы человека значение, нежели вопрос ответственности, которую человек в той или иной степени должен на себя взвалить, вне зависимости от этой самой вины. Мы ответственны не за то, что совершили, а за то, чем являемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-28 10:14 (ссылка)
Именно - это, конечно, далеко не только ирония.

Почитал Ваш с Деннеттом разговор. понимать-то я это понимаю... Однако иначе. Вы приходите к формуле: ответственны за то, чем являемся; судьба - это иное, это то. что мы до некоторой степени сделали. Я склонен думать, что тут имеется соразмерность: виноват/ответственен за то, что сделал. Только вот сделанным полагаю все (почти) данное окружение человека. Тем самым позиции наши сходны, но с разных сторон подходим: Вы расширяете ответственность шире судьбы, а я судьбу расширяю до Вашего понимания ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-28 10:40 (ссылка)
Причём обе наши позиции чреваты опасностями. Моя - чрезмерным разведением вины и ответственности, фактически снимающим с человека действительно им совершённое, декриминализирующим его, но объясняющим необходимость юридического наказания онтологической необходимостью; а Ваша - возведением человека в ранг божества, отвечающего за всё на свете, а потому несущего и юридическую ответственность в том числе.
Это линия, впрочем, мне тоже близка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-28 13:42 (ссылка)
В ранг человека...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2005-06-28 14:31 (ссылка)
Если, по Вашему мнению, человек создаёт всё своё окружение сам, то мне с моими жалкими эмпирическими фактами остаётся, вероятно, лишь растаять.

--
Хотя, как я уже сказал, мне близка эта (индийского, видимо, происхождения) тональность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 01:41 (ссылка)
Не тайте, пожалуйста. Мы говорили об этике, о вине и ответственности. Тема, знаете, такая. Нет-нет, да и проговоришься...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-06-13 05:34 (ссылка)
как только христианство перестало быть государственной религией, так там наступила почти полностью индуистическая ситуация - куча сект, которые можно сопоставить со школами в индуизме

а когда религия связана с государством любое отклонение от догмы - это уже не просто посягательство на власть, но и шанс для оппозиции

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:16 (ссылка)
Я бы поверил, если бы не история раннего христианства. сект много, споры и битвы ужасные. о государственности религии говорить рано - и по крайней мере это огосударствление сравнимо с тем, что наблюдается в государствах Индии. Так что мне кажется, Ваш ответ - модернизация. Цепи причин и следствий в жизни общества обычно закольцованы, Вы находите причину - а она лишь произведение ситуации. Сейчас "сектовость" могут поддерживать государства, но не было бы их - сектовость поддерживалась бы иным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-06-13 06:22 (ссылка)
если бы не история раннего христианства. сект много, споры и битвы ужасные.

ну и в индуизме и в буддизме тож и споры были, и до рукоприкладства доходило
а вот до государственных запрещений особо не доходило, максимум про что я читал - высылка за пределы города

опять таки стремление к единому канону христианства реализовал первый христианский император - Константин

и опять таки, чем слабеее государство, тем больше шансов для религиозной самобытности, например, Ирландия или Босния

Сейчас "сектовость" могут поддерживать государства, но не было бы их - сектовость поддерживалась бы иным.

поясните, я не понял эту фразу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:32 (ссылка)
Последнее: я имел в виду, что тут вообще не каузальное объяснение. Причина есть всегда, но при изымании данной причины то же следствие производит другая, и т.д. Примерно как: Вы едете в город на важную встречу, у Вас сломалась машина. Вы возьмете такси. Оно сломалось вблизи от нужного места - пойдете пешком или поедете общественным транспортом. Действующая причина будет меняться, а цель остается. Ну да это ясно...

Насчет начала вашего коммента: что драки были там и тут. Видите ли. я принял - часто высказываемое - мнение, что в христианстве секты, в индуизме их нет. Если Вы утверждаете, что это ошибка. там и тут одно и то же явление - тогда конечно. Если же Вы видите разницу и согласны ее обсуждать, - не пройдет возражение. Тогда просто признак "драки были" не будет специфическим и о нем не следует говорить, различая секты и разноверия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-06-13 07:15 (ссылка)
различая секты и разноверия

да, тут терминология вводящая в заблуждение

Тертулиан именовал христиан сектой (в "к язычникам")

потом конечно термин секта приобрёл иное значение, но уже тогда, когда существовала генеральная линия согласованная с государством

однако до Константина в христианстве были всё-таки разноверия или школы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

до Константина в христианстве были всё-таки разновери
[info]platonicus@lj
2005-06-13 07:16 (ссылка)
Вотъ ужъ нѣтъ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до Константина в христианстве были всё-таки разнове
[info]brother2@lj
2005-06-13 07:20 (ссылка)
а чем же они тогда были?
в отсутствиии чёткой генеральной линии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-06-14 05:01 (ссылка)
Ересями.
Собственно, основная борба с ересями - до Константина. Арианство и иконоборчество - это так, арьергардные бои.

Что же до отсутствия ортодоксии ("генеральную линию" оставляю на Вашей совести) до Константина - так откуда Вы это взяли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2005-06-13 07:15 (ссылка)
(недоумѣнно)

Такъ вѣдь ясно, что гдѣ нѣтъ догматики, тамъ и ереси быть не можетъ. Нѣтъ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:54 (ссылка)
Не имею определенного мнения. Судя по Вашей ремарке ("недоуменно"), Вы высказываете нечто азбучное. Тогда, может быть, Вы мне подскажете - верно говорить, что секты в монотеистических религиях, а в индуизме - разноверия? И чем определяется "догматика" - мне по неграмотности казалось, что раз есть канон (текстов) и огословская литература, то нечто похожее имеется. Или это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-06-14 04:50 (ссылка)
Догматика - несколько особое богословие: это выяснение сущности веры. Говоря предельно просто: кто такой христианин? - тот, кто может с чистой совестью (т.е. от своего лица и не перетолковывая сознательно слова) прочесть "Верую". ("Верую" для христианской догматики - что пять аксиом для эвклидовой геометрии).
Кто такой мусульманин? - Тот, кто с чистой совестью произнесет "Нет Бога кроме Бога, и Магомет - пророк его".
Кто такой иудей? - ---// --- "Шма-Исраэль".
Ничего подобного ни в одной языческой религии не водится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 08:53 (ссылка)
Да, спасибо. Правильно ли я вас понял: все. сколько их ни есть, мусульманских и христианских ересей, все до одной расходились по поводу именно столь кратких "символов веры"? Не существует ересей, которые бы отличались от "истинного" христианства в рамках какой-то конфессии - по признакам, не входящим в "верую"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-06-14 09:36 (ссылка)
Про иудеев и мусульман я лучше промолчу по недостаточности познаний, а про христиан - да, правильно (насколько я знаю и понимаю: я все же не богослов и не историк Церкви). Только "не входящим" - неточное выражение: скорее, "не опровергаемым из" (скажем, догмат иконопочитания прямо в Символе веры не отражен, но леко выводится из "и вочеловечшася" - поэтому иконоборчество есть ересь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:51 (ссылка)
Спасибо. Хотя - уж извините - насчет "легко выводится"... Я осмелюсь подозревать, что легкость зависит от интерпретации, а это и есть дело богословов. Тем самым столь ясно указанная вами граница несколько размывается, отчего мне и странно думать, что разное отношение к "инаковерующим" связано только с наличием или отсутствием догматики. Но. конечно, все мои "кажимости" в основном от незнакомства с предметом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-06-14 10:32 (ссылка)
Хорошо, "легко" беру назад (и в самом деле - будь это легко, никаких бы ересей не было).

Но почему размывается граница - не вижу. "Христианин - это тот, кто верует в А, В, С и D" => "Тот, кто, принимая А, В и С, отвергает D - еретик".
Определение индуса (и любого другого язычника) как "того, кто верует в А, В, С и D" дать, насколько я понимаю, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:23 (ссылка)
Хорошо-хорошо. Меня эта позиция не устраивает, но это, конечно, исключительно мои проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2005-06-13 08:06 (ссылка)
хмм - я как-то угадал про англикан - что у них как бы не на секты теологи длились - а на кафедры - и мне тут же сказали - что Оксфорд (?) был основан какими-то исключенными студентами - не то ввиду попойки - не то ввиду теологии.
говорят что и Джордано Бруно- пошатался по универам.

причем по науке есть мнение - что в Англии - в отличии от Франции и Гермаии - легче иметь место и заниматься своим делом - в то время как в Франции и Германии человек как бы в поле авторитетов - и пока он не дойдетдо профессора своим делом не займешься.
что означает некую немобильность и фильтрция людей на подступах.

у Флоренского так же приводился момент такой - кажется со слов Пуанкаре - что там где английский физик запросто опишет один и тот же объект разными моделями - и каждый язык даст некое описание эффекта - франузкий физик будет искать единый язык - а промежуточные "грязные" результаты публиковать ни за что не будет.

как я понимаю это следствие некое церковной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 14:44 (ссылка)
Черты узнаваемые, хотя думаю, что это национальные черты ученых 19 века. сейчас. вероятно, почти все уже не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-06-13 14:55 (ссылка)
да нет - с кем разговаривал - различие между Германией и Англией примерно в таком духе ( учтите что в Германии надобно экзамены сдавать на каждую ступень к профессору). думаю что академическая среда стойко унаследовала от теологической.

а вот например мнение по поводу Англии -

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/191453.html?thread=769757
" У меня сложилось убеждение в том, что
гуманитарным знанием владеет
английская культура, и не владеют
континентальные. Поэтому как
социальные механизмы, английские
научные школы должны быть совершеннее
континентальных. Английская научная
школа функционирует просто не хуже
любого другого сообщества английских
культурных людей. Следствием этой их
развитости является большая свобода и
децентрализация, отсутствие жестких
структур и иерархии."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 15:20 (ссылка)
Согласен. Некогда я опубликовал статью, где выделил три типа высшей школы в Европе - английский, французский, немецкий типы. Английский дает гуманитарное образование, производит джентльменов для управления людьми. Французский (Эколь Нормаль) дает инженерно-техническое образование, производит управляющих производством. Немецкий тип - германский университет - проивзодит ученых, цель - познание. потмо эти типы смешивались, заимствовали друг у друга черты и т.д.

Может быть, заинтересует: http://www.globalrus.ru/opinions/138249/ (это не та статья. той в сети нет, но на близкую тему)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-06-14 04:03 (ссылка)
спасибо - очень интересно.
кстати вот некая иллюстрация -
"А вот: воспоминания русского, впоследствии советского физика К.П.Яковлева, в 1911 полгода проработавшего в Манчестере у Резерфорда:

"Меня поразили простота и непритязательность резерфордовской лаборатории. Начиная с самого здания - двухэтажного, кирпичного, выятнутого в длину. Стены его были не оштукатурены. Изнутри их выложили чуть поблёскивающим отделочным крипичом. Удивили асфальтовые полы. И это позле новизны и комфортабельности недавно воздвигнутого физического корпуса в Москве, на Моховой, открытого, если не ошибаюсь, в 1903 году.
И лабораторное оборудование у нас в Москве сияло и блестело - приборы, выписанные из Германии, всё ещё были как с иголочки. А в Манчестере я увидел экспериментальные установки, в которых ионизационными камерами служили консервные банки с фирменными надписями отнюдь не физического содержания."

- Данин, Д., Резерфорд., М., 1966 (ЖЗЛ), с.373."
http://www.livejournal.com/users/nemiroff/490369.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2005-06-13 09:30 (ссылка)
Перестанут резать, только сделав еще более личным. Посередине не устоишь.

Это не в сторону ли протестантизма..? Мне там нравится...

В христианстве творение - четко онтологично. В индуизме оно - игра. Какие уж тут ереси.
(подсмотрено у Пятигорского :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 14:52 (ссылка)
Нет, наверное, не в сторону - по крайней мере я не имел в виду протестантизм.

У меня не сложилось мнения, что в индуизме творение - игра. Другое дело, что стилистика текстов там совсем иная, но это уж само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-06-14 02:59 (ссылка)
Однако, Зильберман:

В буддизме, как и в индуизме, нет плана творения в интенционном (разрывно-трансцендирующем) смысле: нет такой структуры сознания в онтологическом плане, но лишь в чисто игровом.

Боюсь, дело не только в стилистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 03:28 (ссылка)
Я недостаточно знаю взгляды Зильбермана и не могу ответить - он сказал в другом смысле, он не это имел в виду. Пусть - в этом. Тогда мне придется не согласиться с Зильберманом. Я могу его изящное замечание сгустить до топорного и мне внятного так: в христианстве идет речь о творении из ничего, в индуизме идет речь о бесконечном чередовании огромных промежутков явленного мира и столь же огромных - неявленного. Если угодно сравнивать эти мифы (я не говорю - религии. это придаст словам уже иной смысл), то я бы соотнес "0", начало мира в библейской традиции, с возникновением явленного мира в индуистской традицией. Тем самым то, что одна традиция описывает как творение из ничего, другая - как из ничего же, но этакого странного ничего, в котором даже дух неявлен и существует в иной форме, чем явленный дух в нашем космосе. При желании эти очень трудно понимаемые и выговариваемые темы можно описывать разными метафорами, и я не исключаю, что одной из метафор может сать и метафора игры. Однако сказать. что индуизм не знает о творении и только играет в него - будет уже искажением, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-06-14 04:15 (ссылка)
Да, наверно, можно и так.

Отсутствие указанной интенции, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение как к "социологии" (НИИ и армия), так и к принципиальной (не)возможности понятия "ересь".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]re_expat@lj
2005-06-13 10:46 (ссылка)
Мне кажется, по самому смыслу понятия "ересь" необходимым условием для ее возникновения, является наличие единого института церкви с жесткой иерархической структурой и аппаратом подавления инакомыслия.
Например, в том же иудаизме случались яростные противостояния между различными школами и течениями (например, хасидами и литовскими ортодоксами-"митнагедами" в 17-18 веках), однако в отсутствие иудейского Папы и инквизиции собственно "ересью" хасидизм не стал.
Равно и в наши дни объявление частью любавических хасидов (ныне покойного) руководителя своей по сути секты мессией есть с точки зрения иудейского мейн-стрима чушь, граничащая со святотатством или даже переходящая эту границу, но объявить их ересью просто некому. Так что приходится скорее просто отворачиваться и игнорировать.
Насколько мне известно, в индуизме нет института церкви как такового, единой иерархии, патриархата и т.д., так что откуда бы взяться ересям?
А вот буддизм в тех странах, в которых он является государственной религией (Таиланд, Бутан, Сикким), насколько я знаю, так же жестко нетерпим к "альтернативным" трактовкам, как Ватикан.
Так что, по-моему, дело не в профессионализации богословия и не в том, что христианство "обращается к душе каждого", а в наличии или отсутствии единой иерархии, аппарата подавления и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 14:56 (ссылка)
Оно бы конечно... Я бы согласился, но вот что смущает. Аппарат подавления здесь не важен, а наличие церковной иерархии - это хорошая идея. Но - каста брахманов? Мне кажется, это будет куда мощнее любой иерархии в монотеистической религии - по степени институализации. Далее, есть и контрпримеры с другой стороны - среди христианских сект есть и такие, которые не признают института священства и тоже не имеют иерархии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-06-13 11:31 (ссылка)
В Индии сейчас очень популярны кичевые плакаты, на которых изображён Иисус, камень Каабы, и слон Ганеша, все в ряд.

Отсутствие сект вызвано, конечно, не особенностями индуизма,а особенностями индийской ментальности (генетическим кодом нации, хехе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-06-13 12:28 (ссылка)
а где проходит грань, отделяющая индуизм от индийской ментальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-06-13 16:46 (ссылка)
Позвольте мне пару месяцев помедитировать над Вашим вопросом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 14:58 (ссылка)
Индийская ментальность - это они мирные и очень культурные? Мне слабо верится, но, конечно, может и такое быть. Только вот конфликты с мусульманами не очень укладываются в эту гипотезу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-06-13 16:56 (ссылка)
Мирные, культурные - это всё мимо. Это большая тема, я боюсь даже подступаться к ней.

Они, главное, умеют подвешивать в уме несколько доктрин одновременно. В индийской традиции нет понятия единственности истины, нет патента на неё.

Опять же, про политеизм. Если народ и может верить во все божественные сущности (и помещать на иконостасе в автомобиле Иисуса рядом с Ганешей, то брамины всегда чётко понимали: это лишь образы для описания манифистированных состояний высших сил в природе и человеческом уме. В остальном индуизм - тот же самый монотеизм, и то, что одни ставят на место Творца Браму, другие Шиву, третие Вишну и т.п., не столь уж важно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 03:04 (ссылка)
С того времени, как Европа стала светской - мы тоже говорим о неединственности истины, и в последние десятилетия говорим все настойчивее (до надоедливости). Приближает ли нас это к индийской ментальности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2005-06-14 04:23 (ссылка)
Думаю, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 08:40 (ссылка)
Вот оно как...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2005-06-14 05:02 (ссылка)
Ой, не дай Бог...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:00 (ссылка)
Да вот и я думаю, что - никоим образом. Кто-то скажет - жаль, кто-то - ну и хорошо, а только - не приближает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2005-06-14 09:57 (ссылка)
Не приближает, конечно (именно потому что "говорим", а не осознаём), но некие параллельные процессы всё же происходят: современный европейский человек легко может, выйдя из зала после занятий йогой и распевания мантр Ишваре, заскочить в церковь, чтобы поставить свечку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 10:57 (ссылка)
Если бы я поверил, что в этом заключается индуизм... Боюсь, Вы говорите о том, что у нас возросла "терпимость". Может быть. Но индуизм-то - не терпимость, так ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-06-14 11:07 (ссылка)
Стоп. Я говорю не об индуизме и не о том, в чём он заключается. Я говорю исключительно о психологии индусов.

Я не говорю о терпимости. Я говорю о том, что европейцы тоже научились воспринимать религии "через запятую".

Индуизм - не терпимость и не нетерпимость. А вот действующие монотеистические церкви Запада - нетерпимость, в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:32 (ссылка)
Увы... У меня не получается. Я не знаю психологии индусов. Я не уверен, что можно о них сказать. что они воспринимают религии через запятую. Я не согласен, что действующие церкви Запада - это нетерпимость. Но, конечно, это слишком смутно, чтобы спорить. Как кажется, я примерно понял Вашу позицию: разноверие Вы понимаете примерно отношение к религии "через запятую". А отсутствие такого отношения - как нетерпимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yasha@lj
2005-06-14 12:07 (ссылка)
Ох, опять Вы мне приписываете какие-то чудовищные взгляды :)

Я имел в виду совершенно другое, но похоже, донести свои мысли не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 13:41 (ссылка)
Ай. Видимо, я ошибся. Это от малого знакомства, не иначе. Не смог понять - для меня все время вот так эти мысли выворачивались, как я написал. Ну ничего. я надеюсь, со временем у меня будет получаться лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-06-16 20:41 (ссылка)
да, хотел спросить ваше мнение по этому поводу:
http://www.livejournal.com/users/bowin/320303.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-17 03:42 (ссылка)
Я ответил.

(Ответить) (Уровень выше)