Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2009-12-03 02:11 (ссылка)
Напоминает коан про зебру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 02:18 (ссылка)
А верно. Не сообразил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-12-03 02:24 (ссылка)
Ну , интересно, что народ решит. По мне, в первом случае утверждение верное, во втором нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 04:58 (ссылка)
Тут какое дело. Можно ведь усомниться - а было ли утверждение. Про второго мы точно знаем: вот что он утверждает и как. А про первого - как нам вообще считать, что нечто было сказано и утверждено? Если добавить чуть-чуть последовательности6 слова преходящи, и вложенный в них смысл стареет. Сказанное через века облечено уже не в те термины. Значит, судим мы не высказывание само по себе, а то, что Первый хотел бы сказать, если бы у него получилось. Это вроде бы опасная дорога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-12-03 02:22 (ссылка)
А расскажи - чёта я сходу не вспомню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-03 06:05 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-12-03 16:32 (ссылка)
А, спасибо :)

Интересно, в чём смысл таких вопросов? Моя версия - уточнить определения слова "знаю", "истинно" и т.п. Но почему-то мало кто так думает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-03 16:39 (ссылка)
У автора журнала неблизкая мне манера мышления. Поэтому я обычно не знаю, как он смотрит, что именно подразумевает. Могу догадываться, но не могу быть уверенным в своих догадках. Для людей с таким типом мышления характерно думать об истине как о чём-то внешне-объективном, как о неизвестной планете - а не о том, как правильно определять слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-12-03 10:42 (ссылка)
Кстати, о зебрах. Недавно где-то читал, что учёные установили... вот я плохо помню...
что зебра чёрная с белыми полосками (не помню, может и наоборот). Ну, то есть ИЗНАЧАЛЬНО
она чёрная. Это некое решение спора : зебра - чёрная лошадь с белыми полосками, или белая с черными? С точки зрения биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-12-03 11:27 (ссылка)
Всё понял! Это известно уже лет сто!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -