Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

упавшее с неба
[info]falcao@lj
2009-12-03 04:01 (ссылка)
Мне кажется, утверждение является "верным" в первом случае, но это просто в силу того, что мы имеем по условию. У Вас в самом начале было сказано про "истинность", а это и есть "верность".

Но вот если ставить вопрос о том, какое утверждение (вместе с сопутствующими рассуждениями) ценнее, то я бы отдал предпочтение второму.

Ведь вообще в чём "прелесть" формально верного ответа? В том, что люди посмотрят в "шпаргалку" и им воспользуются. Типа, "ты туда не ходи, ты сюда ходи" :) Но вот если взять Ваш же пример с неким "провидцем", который неубедительно, но верно говорит о мироустройстве: разве не ясно, что при том уровне знаний, который господствует в то "гипотетическое" время, люди просто не смогут воспользоваться всем этим интеллектуальным богатством?

... Вертолёт разбросал с неба миллионы долларов людям XV века. Это когда и Америки-то никакой ещё нет. "Окешить" всё это свалившееся с неба (на сей раз -- даже в буквальном смысле слова) состояние у них не выйдет, как ни крути.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: упавшее с неба
[info]tvzolotova@lj
2009-12-03 04:10 (ссылка)
Окешить для меня осмыслить.. ты неправ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

correction
[info]falcao@lj
2009-12-03 10:37 (ссылка)
Там по смыслу больше подходило бы слово "отоварить". Я писал в несколько сонном уже состоянии, поэтому употребил немного не то слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-03 11:08 (ссылка)
подбор слов ничего не меняет в позиции - мы же не профи..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

за "многабукаф" :)
[info]falcao@lj
2009-12-03 11:17 (ссылка)
А в чём состоит "позиция"? И что вызывает Ваши возражения?

Мне кажется, если Вы хотите что-то сказать, то имеет смысл это делать "развёрнуто", потому что в противном случае надо будет много раз переспрашивать. Стремление к "лаконичности", как правило, именно к этому и приводит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за "многабукаф" :)
[info]tvzolotova@lj
2009-12-03 12:06 (ссылка)
пророкам всегда было до фонаря: проглотят- не проглотят, пойдет ли на пользу или во вред - донести донес, дальше - Ваши проблемы..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: упавшее с неба
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 11:23 (ссылка)
Да. Раз он так долго доказывал - было много убедительного и ценного. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -