Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 04:23 (ссылка)
Вам не кажется, что доказательства никак не истиннее самого утверждения? Они ведь тоже верны лишь для исторически ограниченной окрестности - вполне могут быть. Можно, конечно, упереться в стенку - математические доказательства верны всегда. Но доказательства бывают самыми разными - и многие теперь утратили силу. Достаточно открыть томы Фомы Аквинского - они полны превосходных доказательств, но кто сейчас считает их верными? Очень немногие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-12-03 05:51 (ссылка)
As I am one of those few, the argument is lost upon me. For scientific proofs, the methods of proving are timeless. Proving the existence of atoms required developing of chemistry, statistical physics, electrodynamics, quantum mechanics, etc. This was not some structure involving statements, whole new areas of knowledge needed to be developed. I consider this development to be part of the proof. Those are as solid as anything in mathematics. The discovery of the atom crowned all these developments. It would do so even without the early atomists that supplied the imagery. In fact, it would probably made it easier, as these atomic theories only distracted chemists before early 19th century; ditto the corpuscular theories in physics. The ideas of bonds, waves, field, aether were much more productive than the ideas of atoms and atoms would not be understood if these ideas were not chased to their logical end. Finding a way to prove the existence of atoms was much more important and sustained achievement than coming with some vague idea of indivisible, invisible entities. I think this is generally true. Do you have some specific counter-example on your mind?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 06:04 (ссылка)
Простите, я не верю в контрпримеры. В примеры - тоже не верю. Я понял, что Вы высказали свою веру - что научные доказательства просто не могут перестать быть верными. Отчего? Ну, как я понимаю, у вас нет другого способа, кроме как воспроизводить эти доказательства, убеждаться в их верности вот сейчас и говорить6 ну вот, и это тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-12-03 12:24 (ссылка)
As a method of proving - I doubt it. There were very few methods of proving statements ever developed and these have always stayed, only morphing in time. Aquinas' methods, for example, are still clearly recognizable.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -