Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2009-12-03 04:24 (ссылка)
Один утверждает, что солнце, луна и звезды прибиты к небу гвоздями. Второй – что они вращаются вокруг земли. Третий, что земля вместе с другими планетами вращается вокруг солнца по правильной круговой орбите. Четвертый – что по вытянутой эллептической. Шестой от орбит переходит к искривлению пространства. Разве какое-либо из этих утрверждений исчерпывающе описывает реальность? Все они в какой-то мере истинны и в какой-то мере ложны, потому что не обладают всей полнотой истины.

С другой стороны, кто-то умеет убеждать, а кто-то нет. Когда человек умеет убеждать – он убеждает независимо от того, какова истина. Это его свойство. Это как умение зарабатывать деньги. Тот, кто умеет зарабатывать деньги, зарабатывает их независисмо от того, в какой сфере деятельности он занят. Рынок может быть забит продукцией, а он приходит, находит новые опции для предложения этой же продукции и заставляет конкурентов потесниться.

Поэтому все шесть утверждений имели бы равные шансы быть доказанными, если б не совокупный человчееский опыт. Он постоянно усложняется, включая в себя все больше и больше данных. И в какой-то момент уже нельзя быть убедительным, доказывая, что луна и звезды прибиты к небу гвоздями.

Тот, кто умеет быть убедительным, в большей мере умеет соотнестись с совокупным опытом. Тот, кто неубедителен, в меньшей степени соотностится с этим же опытом. И часто тот, кто ближе к истине обречен быть менее убедительным.

Для того, чтобы быть убедительным, т.е. в большей степени соотноситься с совокупным опытом, просто необходимо идти на некоторую редукцию данных. Совокупный опыт всегда немножко отстает от индивидуального опыта той или иной личности, авангардной в своем постижении реальности.

Поэтому тот, кому важнее соприкоснуться с чем-то авангардным, не дожидаясь остального человечества, должен смириться со своей неубедительностьтю. А тот, кому важнее быть доказательным, всегда нужно быть готовым к тому, что однажды он будет посрамлен.

Но произойти это может не скоро, после его смерти, и он может прожить всю свою жизнь с полным убеждением в своей правоте. Но тому, кому открывается нечто авангардное, достается такая радость опрежения, с которой не может сравниться никакое самодовльное благополучие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-03 04:52 (ссылка)
прослезилась..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 04:53 (ссылка)
Вы предпочитаете не говорить в категориях истинности, заменив это на "авангардный" и "убедительный". Однако это совсем иная пара. Авангардный - всегда относительно данного состояния дел. И в этом смысле авангардное может быть любым - первая встреча с противоположным полом очень авангардна, как и первые роды - но нельзя сказать, что для человечества это новый опыт. То же и для любого знания - авангардное может быть очень старым и давно опробованным - просто об этом подзабыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-03 05:10 (ссылка)
не думаю, что во встрече с противопложным полом или родах может быть что-то авангардное. это точно так же, как со способностью делать деньги. если ты по своим врожденным качествам авангарден, ты привносишь нечто авнвградное в эти далеко не авангрдные события. и то, что новое - это хорошо забытое старое, тоже не представляется мне таким уж очевидным. хорошо забытое старое, всплывая в последующем времени, обросшем новыми данными, - это уже не то же самое хорошо забытое старое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -