Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Если в телевизоре и в радио
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 04:58 (ссылка)
Эдип выколол себе глаза. Тоже выход, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Контрапункт. Ура неизвестности!
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-12-08 05:38 (ссылка)
Чувствую сарказм. Но не понимаю оснований для него. Вы всегда подчёркиваете, что оппонировать неверной точке зрения (в ЖЖ, по крайней мере) Вы никогда не будете. Казалось бы, выключение телевизора и являет именно отказ от дискуссии со лжецом. Я находился в ожидании подтверждения Вами моей (и Вашей) позиции.
Вот тут-то и звучит у Вас самое для меня интересное: выключить - исключить мнение лжеца для Вас подобно тому, как исключается всякая возможность видеть и знать объективное. Ибо выкалывание глаз есть исключение возможности наблюдать светящиеся объекты(!).
Значит, линия нашего спора ложится в плоскость противопоставления (у меня) и отождествления (у Вас) объективного и субъективного.
Прошу Вас прокомментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Контрапункт. Ура неизвестности!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-10 02:28 (ссылка)
Мне трудно комментировать, Вы выступили с неким афоризмом. я его, может быть, не вполне понял - ответил тоже очень кратко. В Вашем исходном афоризме есть еще смысл. на который Вы теперь не указали - может быть, не обратили внимания. Выключить телевизор... В ситуации, когда "мир" устроен неправильно - покончить с собой.
Мне представляется, что это не выход, отсюда можно разматывать метафору в обратную сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -