Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]watertank@lj
2009-12-03 05:24 (ссылка)
Если существуют посторонние источники, согласно которым некое доказанное утверждение неверно, значит могут существовать другие посторонние источники, согласно которым утверждение первых посторонних источников тоже неверно. То есть, любое утверждение может быть как истинным так и ложным.

Если же существует одно и только одно истинное утверждение, то мы не можем определить истинность других утверждений, до тех пор, пока нет доступа к первому истинному утверждению. Но если доступ есть, то истинность любого утверждения доказывается тривиально. Значит, доказательность и есть истинность.

Я к тому, что ввод "по условию задачи" уничтожает разницу между доказательностью и истиностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 05:59 (ссылка)
Отчего же. Допустим, речь о чисто-математическом утверждении. Исключительно речь о математике. Суперскоростной и самый быстрый из физически воплотимых компьютер просчитывает доказательство за миллион лет. Все промежуточные результаты весь миллион - что прав Второй, и только в последние секунды выясняется, что прав первый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2009-12-03 13:50 (ссылка)
Так тоже не работает. Ваш пример исчерпывается моим первым случаем.

Вы вводите понятие "промежуточный", которое указывает на отличие от "доказанный" или "истинный".

Если мы знаем, что вычисления еще не закончены, то мы не можем судить об истинности результата до тех пор, пока он не получен. Хоть за тысячу лет, хоть за последнюю секунду.

К тому же, мы понимаем, что за время работы первого компьютера кто-то может построить второй, более скоростной компьютер, и вычислить конечный результат раньше. По условию, истинность определяется в конце вычисления. До этого мы просто не знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 14:13 (ссылка)
нет проблем. параллелим это дело. имеется чудесный теоретик, который раз за разом придумывает мысленные примеры, гипотезы, и все более изощренные теоремы. Раз за разом миллион лет компьютер решает все более сложные задачи, всякий раз базовое положение оказывается доказанным. Последняя теорема с очень фигурными условиями тем не менее показывает через миллион лет, что базовое положение все же опровергнуто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2009-12-03 15:06 (ссылка)
За этот миллион лет другим теоретиком может быть выдвинута "последняя+1" теорема, которая показывает, что "последняя" теорема опровергается раньше, чем она опровергает базове положение.

Все тот же первый случай.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -