Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-03 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Задача
Прошу представить две ситуации. Первая: некий человек высказывает утверждение. Мы - наблюдатели - из посторонних источников ("по условию задачи") знаем, что это - истинно. В последовавшем обмене мнениями человек не может переубедить собеседников, его аргументы недостаточны, он держится неуверенно, ошибается в посторонних вопросах, говорит, что это его мнение.

Вторая: некто высказывает утверждение. Мы знаем, что оно - ложно. Ему удается переубедить собеседников, его аргументы сильны и логичны, он приводит много примеров и подтверждений. Держится уверенно, свободно владеет сведениями из той области знаний, о которой речь.

Каково ваше мнение: в каком случае мы сталкиваемся с "верным утверждением"? Подтекст прост: что важнее для такой оценки - доказательность или истина. Нелепое "знание по условию задачи" введено в условия, чтобы разделить эти вещи - иначе был бы соблазн считать, что и "на самом деле" доказавший и обосновавший свою точку зрения высказывает истину. Поэтому "по условию задачи" известно, что он ошибается.

Можно сделать вопрос немного операциональнее. Допустим, Второй, который умеет доказывать, противостоит любым аргументам - доказывает свою правоту - в течение некоего времени: 50 часов (50 месяцев, 50 веков). Никакое рассуждение против его аргументов не имеет силы, если оно менее длительно - такова сила его аргументов. То есть практически на некотоьрое время за ним - правота доказательности.

Для тех, кто страдает образным мышлением, я могу описать эту ситуацию как историческую. Пусть мы подглядываем за прошлым, а там некий человек до изобретения микроскопа рассказывает, что все живые существа сложены из мельчайших живых клеточек, или говорит о природе заразных болезней, или делает иные верные высказывания о физике, химии, биологии - мы из нашего прекрасного научного мира знаем, что он прав. Однако у него нет приличных доказательств, а возражают ему убедительно и доказывают, что он не прав.

Так что такое "верное утверждение"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geralt@lj
2009-12-03 06:17 (ссылка)
Почему же. Есть сиюминутное понятие "выгоды". Я считаю, что оленя можно убить копьём, вы - что с помощью хитрого сочетания стали, селитры, дерева и т.д. В результате в каменном веке я кушаю оленину, а вы медитируете на Луну, а в 20 - вы цивилизованный человек, а я - бегаюший по равнине дикарь. Т.е. выдвинул гипотезу - проверил на практике - оценил выгоду - сделал вывод о правоте гипотезы. При таком подходе вообще не важно, кто как аргументирует. За исключением конечно случая, когда слушатели получают удовольствие от красивых аргументов. Тогда концепция второго человека самоценна и её выгода - в интеллектуальном наслаждении слушателей :)
Другое дело, когда гипотез много, а проверка их стоит неких ресурсов. Тогда аргументация важна именно для выбивания этих ресурсов. В этом случае второй получит ресурсы, а первый - нет. Через некоторое время выяснится, что концепция второго не приносит выгоды (кстати, не факт) и будет признана неверной, а концепция второго повиснет в промежуточной зоне непроверенных гипотез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 06:32 (ссылка)
Обратите внимание на подлог: Вы считаете, что истины не существует, и потому убираете из словря слово "истина", в остальном описывая "реальный мир" - так, как будто это было только слово, придумаенное какими-то филослфами.

Я могу так же доказать, что нет пользы и нет Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-12-03 09:27 (ссылка)
Видимо я не улавливаю ход ваших мыслей :( Я не говорил, что нет истины. Я лишь указал, что к вашей задаче можно подойти с двух позиций. В одной из них нет места не истине, а Истине - т.е. такому состоянию, когда знание полно и его дальнейшее увеличение или изменение невозможно. Если такой Истины нет, то всякое знание - условно. А истина конечно есть всегда - как то, что считаете истинным вы, я, дядя Петя, какая-то общность людей.
При таком подходе безусловно нельзя сказать, кто из двух человек сделал верное утверждение - мнение о верности их утверждений будет "плавать" при изменении внешнего наблюдателя.
Лично я, кстати, придерживаюсь противоположного подхода, но, думаю, что в данном случае это не важно - оба подхода равновозможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-03 09:33 (ссылка)
Простите, я не поня сразу. То есть Вы в одном из подходов - маркированном строчной буквой - называете истиной мнение. Но Вы придерживаетесь противоположного.

То есть лично Вы считаете, что прав Первый?

Видите ли, я же не спрашивал, существует ли Истина как таковая. Это замечательный вопрос, но я спрашивал, что думаете лично Вы. Вы говорите, что может быть две позиции,,, я практическиу верен, что - много больше. Но это абсолютно не важно, самая обычная из ошибок любого мыслящего - полагать, что он знает генеральную совокупность и делает осознанный выбор, в то время как он именно и не знает, и выбирает из видимого ему ограниченного кусочка реальности. так что сколькими путями можно решить задачу - это вопрос отдельный, меня интересовало только, к чему бы склонились именно Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-12-03 09:48 (ссылка)
Ясно, я вас не понял. Да, я придерживаюсь той точки зрения, что прав Первый. Сначала у меня было желание пояснить почему, потом я рассмотрел варианты подходов к ответу на задачу, потом я привёл их все, как я их понял, а свой взгляд забыл акцентировать. Беда.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -