Когда ушли минералы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1332055.html?thread=64832343#t64832343
asafich@lj
_Ведь зверь не случайно съедобен и вкусен, не случайно так себя ведёт – всё это связано с его строением, его характеристиками, приготовляемые из него лекарства прямо связаны с его формой ._

Вернее будет сказать, что вкусность, съедобность и такое-то поведение выступают как особенности, рядоположенные морфологическим. При этом почти не ставится задача объяснить, скажем, съедобность через строение (как и строение через съедобность): оба эти аспекта равноправны: они сопрягаются в естественно-историческом повествовании лишь риторически.

А лекарственное действие (по крайней мере в травниках 16 века, которые я видел) связывается не с формой как таковой, а с подобием формы растения и больного органа (Hepatica, например). Или - чаще - с теми стихиями, которые преобладают у данного растения. Хотя в широком (аристотелевском) смысле это все форма, конечно.

А меня вот интересует, как и у кого естественная история обособилась от неживых натуралий и стала именно биологической систематикой. Понятно, что это произошло в 19 веке, но у кого конкретно?

ivanov_petrov@lj
не с формой как таковой, а с подобием формы растения и больного органа

это я имел в виду. не знаю, почему это нельзя назвать формой. конечно, в аристотелевском смысле - другого тогда не было

ест.ист. включает минералы - так что не может обособиться. А биол. сист. из неё вычленилась - известное дело, философия Чезальпино, работы немецких травников, приводящие к Валериусу Кордусу и уточненным скрупулезно-точным описаниям, разработка турнефором категории рода и пр. То есть в рамках ест.истории постепенно вычленялась специализация, которая вскоре была поддержана возникающей классификацией объектов уже в рамках новой философии, которая как раз вырезала "по краешку"

почему в 19 веке? почему надо идти в послелинневы времена? Тогда я не понимаю, что значит - обособилась. В некотором смысле она ведь и сейчас не обособлена - в рамках некоторой научной программы и системы знаний.

asafich@lj
"не знаю, почему это нельзя назвать формой. конечно, в аристотелевском смысле - другого тогда не было"
Можно, конечно. Но та фраза, которую я цитировал, создает впечатление, что про "форму" Вы говорите как про концепт современной морфологии (строение + характеристики), а не в аристотелевском значении слова.

"почему в 19 веке? почему надо идти в послелинневы времена? "
Как известно, Линней - первый натуралист, чьи описания таксонов признаются биол. систематикой. Вместе с тем, в его системе природы есть место не только для растений и животных, но и для минералов. Вот меня и интересует, с какого примерно момента биол. систематика четко отделилась от геологической. Я как-то попытался выяснить это, но понял, что вопрос не такой уж простой и не очень-то исследованный.

"в некотором смысле она ведь и сейчас не обособлена - в рамках некоторой научной программы и системы знаний."
В каком смысле? Кто-то занимается систематикой минералов с типовыми образцами, синонимикой, номенклатурными кодексами и т.д.?

ivanov_petrov@lj
Я просто не могу понять. видите ли, в современной системе тоже есть место для минералов. То есть я не могу понять - когда перестали делать это под одной обложкой в рамках одной системы - нет, этого я точно не знаю. Как мне кажется, это был не слишком осознанный шаг из специализации. Знаний стало много и под одну обложку это не умещалось.
Помните, как это было в энциклопедии Дидро. Это архетипическая ситуация. В первом издании, собственно у Дидро с Аламбером - статьи шли вперемежку, не по темам, с нашей точки зрения они были организованы хаотически - хоть и не без некоторых следов определенного риторического плана. потом эту энциклопедию переиздавали, чуть дополняя - главным там была редакторская работа. и совершенно неизвестный редактор третьего издания разбил энциклопедию на тома - потому что много текста - по наукам. Это была рутинная редакторская работа в рамках "а как же еще".

Да, в отличие от кристаллографии есть минералогия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
В рамках минералогии сформировались, а затем выделились в самостоятельные науки кристаллография, петрография, учение о полезных ископаемых, геохимия и кристаллохимия. В последние десятилетия усилиями в основном российских минералогов развивается новое направление генетической минералогии — онтогения минералов.

Главной международной организацией минералогов является Международная минералогическая ассоциация (The International Mineralogical Association, IMA). Она объединяет минералогические ассоциации различных стран. Минералогов России объединяет Российское минералогическое общество, входящее в состав Европейского минералогического союза

http://geo.web.ru/druza/m-hist-XX.htm
1974. 02. 10-11 -впервые проведен научный симпозиум в рамках Тусонского шоу; две главные темы - 1) минер. номенклатура 2) минералогия и парагенезис медно-порфировых м-ний (см. MR, 1992, 23, # 1, 79)

asafich@lj
Спасибо. Про энциклопедию интересно: я не знал про эти перетряски.

"Я просто не могу понять. видите ли, в современной системе тоже есть место для минералов."
Разумеется, никто не станет сейчас отрицать, что существуют минералы как предмет особой науки минералогии, и у нее есть принципы номенклатуры. Но если таксономии растений, животных, прокариот, вирусов и фоссилий осознаются как разновидности единой биол. систематики, то таксономия минералов лежит явно за ее пределами. Это проявляется и в работах по мегасистематике, где минералам места не находится. А в мегасистематике Линнея им было место. Я об этом.

ivanov_petrov@lj
Как Вы знаете, существует очень мощная таксономия в стратиграфии. И она - с кодексом и пр. И тоже вне биологической.
То есть я не могу даже попытаться ответить, так как не понимаю вопроса. Мне кажется, я уж ответил - в системе Линнея систематики были собраны в одном томе. Теперь они разошлись по разным корешкам книг и разным наукам. Это - дифференциация знания. Разумеется, нет предметных работ по мегасистематике. Есть только теоретические - когда кто-то пишет по методологии классификации, он вспоминает и стратиграфию, и минералогию. Ну, может вспомнить. В рамках единой БИОЛОГИЧЕСКОЙ систематики - разумеется, не находятся минералы.

Попробую напомнить фон. Линней работал в ситуации, когда банальностью и обычным язяыком ученого была алхимия. У алхимиком металлические жилы росли, как деревья. Для них существовал единый природный мир, с которым в разных его частях на равных работал алхимик, постигая его устройство. Традиция составления с единой точки зрения общей системы для всей природы - для вод, горных жил, трав и пр. - связана с определенным умиранием алхимической традиции (умиранием - пототму что сами алхимики систем не составляли). Соединение системы минералов и растений вместе обеспечивалось как корешком книги - единой точкой зрения: антропоцентризмом, человеком в центре знания. А новое время принесло иную точку зрения - у которой не было честно высказанного центра. ченловек теперь делает вид, что он смотрит незаинтересованно. Это новая точка зрения разделяет мир на области и науки - минералы стали не просто новым цартсовм, а отдельной наукой, и теперь их система управляется независимо от биологической. Это всего лишь логическое продолжение галилеевой революции, неантропоцентрического взгляда, который добрался до сситем разных вещей мира.

asafich@lj
Про диковины: http://asafich.livejournal.com/37668.html