Разговор о гуманитариях
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1334642.html?thread=64985970#t64985970
dennett@lj
--как из древних традиций гуманистического знания - по приррде филологического - возникает социология.
--ну на сегодняшний день - со всей семиотикой, герменевтикой, культурной антропологией, сравнительной лингвистикой, многослойной историей и так далее - мы вполне вернулись к древним традициям. бихевиоризм - и в практическом смысле и в философском, преодолен. социология, о которой выговорите, кажется скорее выродком в семье гуманитарных наук, чем ее матриархом.

ivanov_petrov@lj
смотря как смотреть. это, как мне кажется, свой круг - они там устраивают свои рейтинги и, может быть, почитают антропологию. Однако снаружи у этого вообще нет авторитета - ценится как неуклюжий худлит или журналистская стряпня. Среди общественных наук экономика и чуть-чуть социология (хотя тоже очень плоха), среди гуманитарных - лингвистика за счет вопросов машинного перевода - приподняты. Прочие - гхм. преодолены, как Вы говорите о бихевиоризме.

dennett@lj
это интересный вопрос - как оценивать науки.
где эта наружа, о которой вы говорили.

ivanov_petrov@lj
О. Конечно, это ненаучная постановка вопроса - но надо признать, что оценивать науку невозможно научно. нет у нас таких средств - все научные средства внутринаучны и - более того - они в руках только у профессионалов данной науки. ничего не может сказать биология о филологии - ни полслова. И наоборот, конечно. Поэтому я с самого начала не имел в виду научную точку зрения - её просто не существует, относительно себя наука совершенно слепа, это доказывается простой штукой - ролью науковедения. По рейтингу это где-то рядом с искусствознанием. Так что я говорил примерно о том доверии, которое возникает у какого-то хоть немного прислушивающегося слоя к заявлениям данной науки. Ведь все науки работают у общества на доверии, да? Их невозможно проверить снаружи, все верят только в то, что они сами себя проверяют изнутри. Ну, и - насколько я могу видеть - с самых разных сторон поступают сигналы: к гуманитариям нет ни малейшего доверия.

dennett@lj
ну вот возьмем известного нам с вами гуманитария
антуан - историк
я читаю его журнал, там ведутся обсуждения, к нему заходят разные люди - никаких сигналов о недоверии нет... в свете его журнала ваше высказывание о "ни малейшего доверия" - кажется полемическим

пойдем на факультет литературы - и возьмем одно из современных изданий шекспира. текстология, история, и так далее. если взять достаточно большое издательство - и издание - ну скажем вот это
http://www.amazon.com/Oxford-Shakespeare-Complete-Works-2nd/dp/0199267170/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1260644197&sr=8-1-spell
то ни у кого, включая специалистов естественных наук, не возникнет особых сомнений в адекватности этого издания - как с текстологической, лингвистической и антропологической точки зрения, так и с биографической. И так обстоит дело с десятками тысяч изданий самой разнообразной литературы, включая античную и средневековую - по крайней мере здесь на западе. Я лично хорошо знаком с набоковедением - и ни разу не встречался ни с кем, кто так радикально как вы высказался бы, к примеру, о биографии ВН, написанной Брайаном Бойдом.

возьмем философию сознания или искусственного интеллекта. существует живой дебат, постоянный диалог между университетскими философами, нейрофизиологами, компьютерщиками и так далее - и там нет ситуации полного непонимания или недоверия - наоборот, масса прикладных специалистов постоянно ссылаются на Серля, Деннетта, Чалмерса, Блока - устаиваются семинары и конференции, где философов приглашают программисты и биологов приглашают философы - т.е. имеется непрерывное поле взаимодействия между философией и прикладными областями.

ну и примерно также обстоит дело с медицинской антропологией, лингвистикой (посмотреть хотя бы на индустрию словарей), историей театра или костюма, археологией и так далее и так далее.

ivanov_petrov@lj
Я не очень понимаю, как отвечать. Вы привели массу конкретных примеров. Их опровергать? Приводить свои примеры, когда каких-то гуманитариев кто-то оплёвывает? Ну, не буду же я это искать. Я понял, у вас совершенно нет такого опыта и впечатления, чтобы относились так, как я сказал. Хорошо.

sergius_v_k@lj
http://scepsis.ru/library/id_2382.html

ivanov_petrov@lj
" — Чем вы занимаетесь? Вы ведь наверняка не профессор?
— Вот именно что профессор, — ответил я.
— Профессор чего?
— Физики.
— А! Ну, наверное, в этом-то все и дело, — сказал он.
— Какое дело?
— Да понимаете, я стенограф, набираю на моей машинке все, что тут говорят. Так вот, когда выступают все прочие, я ввожу их слова, а о чем идет речь, не понимаю. А каждый раз как вы задаете вопрос или что-нибудь произносите, я понимаю все до точки — и ваш вопрос, и смысл сказанного вами, — вот я и решил, что профессором вы быть ну никак не можете!"

"На этой конференции присутствовало огромное количество дураков, причем напыщенных, а я от них просто на стену лезу. Обычные дураки — это еще куда ни шло: с ними можно разговаривать, пытаться им как-то помочь. А вот дураки напыщенные — дураки, которые скрывают свою дурь, пытаясь с помощью всяких фокусов-покусов внушить людям мысль о том, какие они, дураки, замечательные и выдающиеся, — ВОТ ЭТИХ Я ВЫНОСИТЬ НЕ МОГУ! Обычный дурак не мошенничает, он дурак честный. А хуже нечестного дурака и быть ничего не может! Вот их-то я на той конференции и увидел — ораву напыщенных дураков, — и зрелище это меня страшно расстроило."

sergius_v_k@lj
Как в одном из романов Гюго о средневековье, священник говорит горбуну: пусть ты горбун, но среди горбунов - ты лучше всех!

dennett@lj
--Ну, и - насколько я могу видеть - с самых разных сторон поступают сигналы: к гуманитариям нет ни малейшего доверия.
--Я бы хотел увидеть эти сигналы.

ivanov_petrov@lj
тут ниже дали пример - выписку из Фейнмана. Только что в журнале leonid_b был разговор, и там юзер, если не вру, m_pronin весьма презрительно отзвался о такой болтовне. Дело, разумеется, не в том, что кто-то где-то что-то сказал... Просто таких примеров в самом деле миллионы. Это действительно общее отношение... Например, Вы могли бы последовательно посмотреть то, что говорилось по поводу защиты Зализняком мнения, что Слово о полку - не подделка. Там во многих десятках журналов люди говорили: ну, это же болтовня. Иногда им указывали на доказательства - как раз у Зализняка они есть - в ответ было: это болтовня.
Мне кажется, Вы отказываетесь видеть. Разумеется, Ваше право, я не насильно вас убеждаю. Но если вы искренни - то это не очень понятное мне состояние. То ли Вы читаете в узкой области, то ли не обращаете внимание на глас "обчественности", смотрите только профессиональные работы... Разумеется, в спец статьях мата нет. И чтобы в специальных работах увидеть это пренебрежение - надо читать умолчания. потому что в специальной литературе это делается как раз неупоминанием ничего гуманитарного - конечно, профи не будут ругать недостойную болтовню, ее просто вымалчивают.

dennett@lj
выписка из фейнмана несерьезная, самоопровергающая - это его гуманитарное писание - о том, что нет доверия к гуманитарным делам.
особое отношение действительно есть. и миллионы. но такое же особое отношение есть ии к естественникам. если почитать дебаты вокруг intelligent design, климатологии и так далее...
есть гумобласти, где этого больше, есть, где меньше - я привел вам примеры областей, где этого совсем нет...
то же самое и в естественных науках.
но вобщем - ладно, не стоит обсуждения.

dennett@lj
Вот наткнулся у вас же - на обсуждение ситуации в естественных науках.

Что будет за этим - тоже понятно, поскольку проходили. Сидящие жопой на гарантированной истине всегда зажираются на начинают пороть наглую чушь. Окоротить будет некому, и тот пузырь, который был у нас во времена Лысенко - будет надут во всемирном масштабе. Пузырь истинного дарвинизма. Денег не жалко - ну какие там деньги... Судеб? Ну да, погрызут горла многим хорошим людям, которые не умеют думать хором. Время? Ну да, на несколько десятков лет будет задержаны некоторые открытия и представления. Но кто сказал, что тут надо очень спешить? Так что ничего особенного. Обычнейшая омерзительная возня людей, которые хотят как лучше, но только очень глупы и потому думают, что как лучше - это поскорей и чтобы заткнуть несогласных.
(Там дальше в этой же книжке журнала и подтвержденьица наблюдаются. Автор сообщает, что попытки отделить макроэволюцию от микроэволюции и рассматривать макроэволюцию как отдельный процесс - идеализм и поповщина, и среди настоящий ученых-эволюционистов такого, конечно, нет, а занимаются этим всякие креационисты. Вот и приехали. Советский Союз ни одну сволочь, желающую добра, ничему не научил. Ладно, будем постигать во всемирном масштабе. И что интересно: эти же сволочи, думая хором, утверждают обычно, что надо быть гибче, следовать за изменчивой истиной и изживать остатки тоталитарного мышления)

это все к вопросу о том, к кому нет "ни малейшего доверия"

и еще несколько ваших слов
"Мне ситуация представляется совершенно омерзительной и выстроенной на лжи. Никакой угрозы от креационистов для научного дискурса не существует - уж с этим ученые справляются. То есть угроза имеется в популярной литературе - там креационисты стали сильнее."

Вы пишете о моей позиции:
"Мне кажется, Вы отказываетесь видеть." Но я, если вы перечтете, что я вам говорил, совершенно не отрицаю наличия массового недоверия к гуманитарным наукам. Я только вижу и массовое недоверие к естественным наукам, скандалы и тут и там, массовое недоверие к политике, органам охраным порядка, религии, атеизму - и так далее и так далее. Я не вижу, чтобы гумнауки как-то особенно выделялись...

И еще одно - если вы помните, все у нас началось с того, что я сказал, что теперешние гумнауки в ядре своем филологичны - это связано с их общим поворотом к языку и знаку. Вы же в ответ на это сказали, что к ним нет ни малейшего доверия - и пошло у нас поехало. Забавно. Сам по себе этот диалог очень показателен.

ivanov_petrov@lj
Я признаю, что все институты доверия в обществе очень пошатнулись. У меня по этому поводу был текст... я его выложу, пожалуй.
К науке - в том числе, да. Совершенно согласен.
Насколько я вижу - гуманитарные упали более прочих. Лидируют в общем падении. Что похожие симптомы есть в естественных - согласен. Речь не о качестве - о количестве. Говоря грубо и просто: веруют в технику, в первую голову. За ней - в физику и математику, в физике меньше верят мировоззренческим вещам. Потом по уровню недоверия - прочие естественные. потом - общественные и лингвистика, вместе экономика, отделы лингвитсики, социология. на дне - всевозможная филология и литературоведение. Таков порядок падения.

dennett@lj
--Говоря грубо и просто: веруют в технику, в первую голову.
--Интересно - кто же именно верует в технику? Покупают технику - да; но веруют? Хм. Конечно, сами люди, которые занимаются техникой - да. Но и гуманитарии веруют в гуманитарное. Значит надо брать домохозяйку. А с ней - черт ее разберет, кому она верит.

Как мне видится, различие вот какое: естественники более-менее верят во всемогущество науки - у них за спиной пара веков блестящих достижений. Гуманитарии же дошли до того, что одной из их главных функций является сомнение. Критический анализ собственных оснований. И на этом они споткнулись. Выяснилось, что результаты сомнения - обращения к основаниям - в математике и физике не так сложны и неуправляемы как в литературоведении или истории. Что я хочу сказать - что на сегодняшний день гуманитарии сами сомневаются (вплоть до цинизма и уныния) в своих собственных проектах гораздо более, чем естественники в своих. Вот это я вижу. Возможно поэтому снаружи кажется, что гуманитарии лидируют в гонке падения престижа.

ivanov_petrov@lj
нашел про доверие: http://ivanov-petrov.livejournal.com/975121.html

Там смысл в том, что - мне кажется - это устарело. Про домохозяйку. Предыдущий этап специализации. Теперь все, кроме спецов в данной области - домохозяйки по отношению к данной области знания. Чтобы понять, как веруют в технику - если есть желание, пройдитесь по моим многочисленным постам такой тематики. самая частая реплика: это подтверждает практика, критерий истины - практика, на этом основаны такие-то техники, они работают, говорить не о чем. Это обычно гробовой аргумент - его не отбить: машина работает! всё, убит. Это не домохозяйки спорят.

Да, насчет гиперсомнения гуманитариев - я читал эту точку зрения, Она высказывается как новый этап рефлексии гуманитарных наук над собой. нет, лидерами в падении я их назвал именно по внешнему отношению, не по их самоощущениям и рефлексиям. говоря грубо, таких глупых тонкостей - что они там внутри себя бормочут на конференциях - вообще никто не знает. Народ смотрит проще. Как-как доказано? в литературоведческой книжке? да иди ты...

dennett@lj
так я вам демонстрирую то же самое в гуманитарных науках - они точно так же работают - издание шекспира, словарь навахо, история костюма, кинокритика, архивное дело, антология по философии сознания - и все, убит.

ну и если сравнивать тиражи книг, наборы в университеты на соответствующие факультеты и так далее - мне кажется, никакого "иди ты" нет - точнее, "иди ты" примерно одинаковое у естественников и у гуманитариев - да что говорить - ведь это можно решить точно - давайте спросим ваших социологических друзей - наверняка есть статистика о тиражах и студентах. Я разумеется пишу о Западе, не о России.

ivanov_petrov@lj
да, с набором в вузы все в порядке. Насколько я мог понять, и в россии, и в СШа сходная ситуация. На гуманитарные идут, потому что легче - не собираясь работать в этой области. приобретается умение болтать и учение поинтересней - а потом карьера, не связанныя со специальностью. По набору на гуманитарные специальности вузов падения нет. Оно потом - в числе остающихся работать по данной специфике. Это как раз считали социологи - я видел такие работы по штатам и Британии, и слышал очень похожие разговоры про гуманитарное образование в Германии.

Но знаете, разговор наш немного странным становится. понятно, что в конечном счете то, что мы оба говорим - это обмен ощущениями. Мы же не собираемся доказтельно спорить, правда? не обозначен четко предмет, и весь разговор не таков. Мы просто обмениваемся - как выглядит мир. уверяю вас, я не легкомысленно сказал то, что сказал - я в самом деле вижу много подтверждений и это не только "ощущения" - но, конечно, и не доказательство. и Вы - я понял - настроены серьезно и не видите этого. Мне это странно, но что делать. Кажется, тут занятнее не спорить, а понять, на чем основан опыт. Я предполагаю, что Ваш опыт по литературоведению - это замкнутые сообщества, то есть вы просто не видели регулярную реакцию сторонних людей на литературоведение. Или не обращали внимания - мол, какой спрос. И другой опыт Ваш предполагаю - во всяких около компьютерных и нейронауках. там бывают востребованные лингвисты. думаю, - я все время подчеркивают, что я так думаю о вашем опыте, тогда бы я понял, отчего у вас так - что он таков. Мой опыт - осматриание вокруг себя в онлайне и оффлайне, как разные естественники и технари относятся к каким-либо гуманитарным знаниям. подтеверждения - какие-то следы в сми и данные социологические, вот вроде о приеме в вузы, о последующей работе и пр. Да, и - конечно - данные о лидировании наук, то, что я уже много постов подряд называю "красные науки" - у меня была серия обсуждений. Там вроде видно нечто похожее.

Конечно, может случиться, что просто в США нет того, о чем я говорю, и вы свершенно правы - я неверно истолковал мало мне понятные и мало известные сведения из-за границы. Это, конечно, возможно.

sergius_v_k@lj
Издавать Шекспира тщательно и критически, в известном смысле наука, но этот спор не вчера начался. Вот и пример:

"Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто-фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны — все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка." Вл. Соловьев. Брокгауз

dennett@lj
У меня много друзей в университетах. На разных гуманитарных факультетах. Самый ближайший друг - на факультете философии в аспирантуре.
Есть знакомые юристы. Врачи. Пианисты. Экскурсоводы. Много математиков - отучившихся в США.
Кроме того, бесконечные технари в НАСА - инженеры и мендеджеры. Лично знакомые.

И совершенно нет идеи неуважения к гуманитарным наукам. НИ У КОГО. Ни разу не слышал от американца любого образования неуважительного отношения к профи в гуманитарных науках. Как в личном общении с оными технарями, так и в восприятии прессы, журнальных и газетных статьях и так далее. К кураторам музеев современного искусства. К театральным критикам - возможно. Но к профессорам университетов на кафедрах истории, антропологии, лингвистики, философии, и так далее - НИ РАЗУ.

И в жж я совершенно не вижу у нормальных людей неуважения к гуманитариям. Иногда это проскакивает в полемическом задоре, но если человек серьезный и осмысленный, он в области применения гуманитарной науки - истории, литературоведения, этнографии, киноведения или лингвистики - неуважать специалиста никогда не будет. Я это много раз видел у вас в журнале и в других журналах.

Пример - еще раз - журнал
http://antoin.livejournal.com/
Попробуйте сами - зайдите в этот журнал и попытайтесь выразить его автору недоверие в его области специализации - скажем военной истории 16 века. Я абсолютно уверен, что у вас это не получится.

Более того, если какой-нибудь технарь к примеру не уважает адекватного лингвиста в его филологической специализации его можно очевидно списать со счета как собеседника. Я обычно так и делаю.

Так что у нас - совершенно разный опыт судя по всему. Это, разумеется, странно.

dennett@lj
Про доверие - этот пост помню, очень важный. Ткань доверия - одна из основных характеристик общества, истинная основа процветания, цветения, реализации общества, его назначения...

Я его еще перечитаю сегодня.

Так вот, могу сказать, что тут на западе к гуманитарным наукам падения доверия совсем нет. В англоязычных странах они рассматриваются как коллеги и соратницы естественных наук - и профессор истории, литературы или философии считается равноправным коллегой профессора физики или химии. А в континентальных странах типа франции - гуманитарные интеллектуалы - несмотря на весь постмодернизм - до сих пор считаются высшей кастой...

ivanov_petrov@lj
Вы знаете, я не очень понимаю про равноправного коллегу. Я ведь и не говорю, что в России физик, как увидит профессора с журфака, так ему и наплюет на пиджак. Профессорские отношения - это вообще другое дело, там солидарность на иных основаниях. Я все время говорю об отношении "общества" - совершенно отдельный и крайне трудный вопрос, что я подразумеваю и как это расшифровать - к гуманитарным знаниям, доказательствам, проблемам. К профессорам - нет, пожалуй, к ним отношение общее как к марке "профессор",а уж чего он там профессор - физики или набоковедения - это не так важно.