Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-30 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Онтогенетическая систематика
А.В. Мартынов. От онтогенеза к эволюции: систематика в ожидании смены парадигмы // Эволюция и систематика, 2009
Не статья, а целая повесть про возможное развитие современной систематики. Начинается с обширного анализа концепций и примеров гетерохронии, когда разные части организма развиваются в онтогенезе с разной скоростью, из-за чего некий план строения различным образом искажается.

Потом рассмотрен подробно пример - систематика голожаберных моллюсков. Противопоставляются обычные и молекулярно-кдладистические методы. Показаны регулярные сбои кладистики. Если коротко, общая причина: там идет педоморфоз (у голожаберников), причем он возникает независимо в нескольких линиях и давет разные результаты с разной результирующей редукцией и последующим доразвитием. Кладистика валит в кучу все педоморные группы, утверждая парафилетичность таксона. По мнению автора, голожаберники в самом деле полифилетичны, но выясняется это в результате иной линии рассуждений.



По сути, тут обвиняется не кладистика - она лишь метод, машина, вполне слепая, а плохое кодирование морфологии. Та же кладистика будет давать "правильный" результат, если разобраться с тонкой морфологией и признаками скрытой редукции. То есть критикуется поспешное объявление результата вслед за поверхностной обработкой кладистическим методом. Кладистика становится не последним словом, а рутинным методом - с помощью которого можно получать сколь угодно дурацкие результаты. Это же можно сказать и о молекулярной филогенетике.

Тут, конечно, вопрос - что взамен? Приятно, что автор не останавливается на критике. Он переходит к макросистеме животных, обсуждает наболевшую группу Ecdysozoa (линяющих). Связывает это с обсуждением вопроса о цефалоринхах. Там интересные примеры, скажем, о классе Concentricycloidea, тоже после неотении образовались - видимо, потомки морских звезд, но были восприняты как самостоятельных класс иглокожих.
Общий смысл: морфологическая система и система по генам постепенно расходятся, с накоплением данных это все менее связанные области - хотя по смыслу они просто обязаны быть связанными.

И тут говорится об "онтогенетической схеме вида", этим понятием увязываются в единую теорию все разговоры о педоморфозе, гетерохрониях, редукциях и разнице таксономических процедур. Мысль такая: имеется небольшое, счетное количество циклов развития, они очень консервативны, все появилитсь не позже кембрия. Эти циклы могут изменяться лишь весьма закономерным образом, и основной способ развития - это разнообразные редукции (часто путем неотении) и наращивание "новой морфологии" у прошедшей редукцию твари. И тем самым дело сводится не к боданию между фрагментами "полной морфологии" - классической и генетической, а к тщательному отыскиванию симптомов, по которым тварь можно отнести к тому или иному онтогенетическому циклу.

Это подразумевает повышенное внимание к было совсем потерянному способу мышления - эволюционным сценариям. Только они придают осмысленность прочим данным. Экдисозои были не более чем "классом почтовых марок", пока основывались на каких-то непонятно откуда взявшихся генетических сходствах, а после появления наметок на эволюционный сценарий эта группа может обрести (как считает автор) большую осмысленность.

------------
тут изложение статьи Мартынова заканчивается. Там множество подробностей, но пересказать их для неспециалистов я не умею.
Как понятно, вся эта идейная направленность заключается в давней работе Беклемишева - о типах строения и переходах между ними. Прошло около ста лет, и теперь идея возвращается - усыпанная ссылками на англоязычные работы 2007-2009 гг. по молекулярной филогенетике, описанных таксонах ранга отряда, класса и типа... Словом, в блеске эрудиции всплывает та самая "Методология систематики", которую Беклемишев писал в 20-х годах.

А там же были довольно слабые места. Книга была издана в 1994 г., и она не обсуждалась профессиональным сообществом - слишком долго лежала неопубликованной. И вот теперь обсуждать придется - может быть, вне связи с фамилией "Беклемишев". Но этот круг идей придется продумывать и проговаривать - хотя он очень далек от молекулярно-генетических соображений. Но вот же - выволакивает логика туда, и всё тут.

В статье Мартынова не упомянут В.Н. Беклемишев и не осознано, куда ведут высказанные автором идеи. Он пробивался через огромные завалы, нагроможденные кладистикой и молсистематикой - новая терминология, множество различным образом обоснованных новых таксонов, и, разбираясь со всем этим хозяйством, вышел к этой идее устойчивых онтогенетических схем, порождающих разнообразие макротаксонов.

Этот мыслительный этап был достигнут еще в начале ХХ века. Беклемишев пытался разработать некую "алгебру", формальный аппарат для работы с этими амыми планами строения в их динамике - правила преобразования строения, пытался построить аксиомы, теоремы.

Но там довольно много собственных теоретических проблем, уже нового уровня. Говорить об этом надо отдельно, потому что долго, и потому что это - целина, там еще почти никто не ходил. До уровня продуманного в начале ХХ века пока еще не добрались, и это отдельная жалость... Только одно, пожалуй, можно сказать, чтобы хотя бы как-то начать такой разговор.

Кладистика выступала в последней трети Хх века как новая методология систематики. Она победила... своего противника, а сейчас она побеждена и вырождается - отступая перед генофенетикой. Но соль не в этом. Кладистика считалась содержательной методологией - и много битв гремело вокруг основных ее понятий. Между тем очень мало обсуждалось самое, может быть, важное в ней - очень специфическая редукция морфологии, производимая кладистикой. Кто не в курсе - я не возьмусь объяснять с нуля, кто в курсе - знают. И в результате кладистика выродилась в совершенно формальную процедуру. Вот один автор недорассмотрел морфологию и по сходству синдрома неотении загнал несколько семейств в паратаксон, а Мартынов рассмотрел морфологию лучше и тою же кладистикой показал, что ничего подобного, это единая по происхождению группа. Просто один автор в силу меньшего изучения признаков ввел такие-то постулаты "экономного онтогенеза", а Мартынов, расмотрев глубже, нашел, что там "на самом деле" было не так экономно - редукций было несколько, независимых. Некоторым образом провралась бритва Оккама - как она всегда лажает: она же просто прилегает поближе к фактам, если факты меняются - бритву сдувает легким пёрышком.

Но ведь точно то же самое может случиться с онтогенетической систематикой. Пока она не продумана хорошенько, просто упование на схематику циклов дает не так уж много - в "плохих" руках эта схематика будет лажать ничуть не реже, чем другая. Будут всё непонятное объяснять гетерохрониями и неотенией - что в этом хорошего?

Боюсь, там самое главное - вовсе не в выборе той или иной "систематики", метода систематизирования, а понимание главенствующей роли морфологических исследований во всей этой штуке. Там затянуты все узелки. Но чтобы туда залезать - нужны теории, а теории морфологии от веку отличаются страшенным идеализмом. Сколько раз в ту сторону смотрели, столько раз отшатывались. Недаром называли идейное течение 20-30-х годов "идеалистической морфологией".

В общем, там очень много придется внутренних барьеров снимать - а ведь подавляющее число исследователей вообще в ту сторону смотреть не хочет.







(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: маленько занимался
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-30 15:25 (ссылка)
Вы имеете в виду, что ежели встречается трудность, то легче всего объявить, что тут был педоморфоз и всякие кратчайшие-экономные решения не проходят. Так я понимаю? И потому говорите, что надо работать хорошо, а не принимать решения, которые сразу заметают под ковер все трудности. Или другое что-то? Если это - ну, мне кажется, такие вещи можно говорить, только зная группу и конкретные решения данного автора. Иначе - ну, просто ругань получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сразу заметают под ковер
[info]m_r_smith@lj
2009-12-30 15:49 (ссылка)
Никакой ругани.
Возьмем действительно группу: Мамонты.
Где-то там на Врангеле нашли последних мамонтов - каких-то крохотулечных.
Ясное дело - педоморфоз (ПДМ). Ибо маленькие, а туда же.
А дальше любое уменьшение (абсолютное или относительное) любого органа можно списать на ПДМ.
И что?
Какие такие принципиальные трудности для кладистики или любой другой фигни могут создать явления уменьшения (ПДМ) по сравнению с явлениями увеличения (ГРМ - пусть это будет геронтоморфоз).
Это же абсурд - делить анизоморфные эволюционные деформации на ПДМ и ГРМ и рассуждать потом, что одно из них якобы мешает, скажем, кладизму, а другое - вейсманизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сразу заметают под ковер
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-30 15:51 (ссылка)
да, значит, я понял Вас правильно.
Нет, не думаю, что Вы можете такой упрек предъявить Мартынову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

можете такой упрек предъявить
[info]m_r_smith@lj
2009-12-30 15:59 (ссылка)
Отчего же. Могу.
Педоморфоз (а тем более фиктивная на него отговорка) никак не может служить контраргументом против какой-либо теоррии (хоть бы даже и бездарно-кладистической), потому что они лежат в разных плоскостях.
А тем временем Вы резюмировали:

>> Противопоставляются обычные и молекулярно-кдладистические методы.
>> Показаны регулярные сбои кладистики.
>> Если коротко, общая причина: там идет педоморфоз (у голожаберников),
>> причем он возникает независимо в нескольких линиях и давет разные результаты
>> с разной результирующей редукцией и последующим доразвитием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-30 16:14 (ссылка)
Я предпочитаю понять Вас так: я очень плохо и кратко пересказал длиннейшую работу более ста страниц. вы по моему пересказу поняли неверно. принимаю упреки - виноват, не справился. относительно работы автора - не советую делать таких выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]m_r_smith@lj
2009-12-30 17:34 (ссылка)
Спасибо, очень признателен, буду иметь - введу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]aka_b_m@lj
2009-12-30 22:27 (ссылка)
Строго говоря, остальной текст я ещё более-менее прошёл, а вот в процитированном выше месте тоже встал намертво: "кто на ком стоял?" Там, в статье, наверняка же есть хоть завалящий примерчик, о чём речь идёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-31 01:42 (ссылка)
Простите, я не очень понимаю, что требуется. Доказательств, что там был педоморфоз? Об этом речь? Или что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]aka_b_m@lj
2009-12-31 01:48 (ссылка)
Нет, сбой кладистики - в чём он заключался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-31 02:15 (ссылка)
как я понял, кладограмма валила несколько семейств в кучу на основании группы признаков, которые по сути были просто свидетельствами произошедшего педоморфоза. Если подробнее разобраться с морфологией, выяснялось, что у них в самом деле педоморфоз, но независимо друг от друга и эти семества вместе не объединены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]aka_b_m@lj
2009-12-31 06:46 (ссылка)
А, то есть на молсистематику наезда нет? Т.е. её сбоев на примере этой конкретной работы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: можете такой упрек предъявить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-31 06:55 (ссылка)
там говорится примерно так, что молсистематика тянет в одну сторону и делает некую систему, котора совершенно непонятна. а морфология дает другую. И выход - только в развитии эмбриологических исследований, когда то, что символьно показывает молсистематика, становится осмысленным - после чего можно несколько пересмотреть и ее данные, обратным порядком

(Ответить) (Уровень выше)

C Новым годом!
[info]m_r_smith@lj
2009-12-31 10:42 (ссылка)
C Новым годом!
Надеюсь, что не слишком нецензурно вел себя в Вашем журнале в прошедшем году.
Хочу пожелать, чтобы в следующем году я Вам так не досаждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: C Новым годом!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-31 11:57 (ссылка)
Спасибо, желаю Вам исполнения желаний

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -