Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-01 18:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о заполненности мира ученого фактами - как это влияет
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1332510.html?thread=64891166#t64891166
[info]fat_crocodile@lj
Созрело два вопроса. В общем, об одном и том же.

- насколько это распространено? Т.е. вот вы пишите про "хорошего предметника" -- сколько это в процентах? Каждый первый, каждый второй, каждый десятый? Каждый кандидат, доктор? Интересно просто много или мало, детали не важны.

- как это влияет на человека? Я помню ваш пост с тезисом о недушеполезности современной науки, но там речь скорее про метод и интерпретацию данных, насколько я тогда понял. А вот эта колоссальная работа? Мне просто кажется, что должно влиять очень хорошо.

[info]ivanov_petrov@lj
Очень трудно. Из предметников? Если только из них, то... ну, примерно каждый сотый - или каждый девятисотый.

Влияет? Он всегда делается чудаком - видно это различно снаружи, но если попросту - с прибабахом. Это настоящая причина чудаковатости ученых. он живет в ином мире. конечно, люди здравые, с сильной волей, стеснительные и склонные не выделяться могут поддерживать общепринятые ритуалы. но мир другой - вытащи его на личное общение, и видно - он не отсюда. У него в мире то о каменистых клетках, то о проценте идущих в сетки, то что-то о степени заражённости того брусничника.

Какие люди? Ну, разные. Например - с совершенно потрясающей каменной волей, или очень живые и импульсивные. Но - сколько помню - обычно это в человеке воспитывает чуть большую, чем обычно, степень правдивости - он же вечно докапывается до правды, и врать ему труднее чуть-чуть. В частной жизни врать могут - но тогда социальные навыки общения очень отделены от ядра человека, он обоочкой врать может, но не в ядре. Вот эта специальная выделенность ядерной области человека, которую легче зацепить и которая ну точно есть - это заметнее, чем с другими людьми, у которых иногда и засомневаться можно - есть у ниъх ядро или месиво привычек так до дна и идёт.


(Добавить комментарий)


[info]wolf_kitses@lj
2010-01-01 15:02 (ссылка)
может быть, в тему, о "натуралистах" и "теоретиках" среди биологов
http://wolf-kitses.livejournal.com/19361.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-01 15:05 (ссылка)
сомнительно. но надо подумать

(Ответить) (Уровень выше)

Есть варианты.
(Анонимно)
2010-01-01 15:22 (ссылка)
Тип эффективного исследователя, описанный Вами, не единственный. У каждого человека есть какой-то мыслительный и рабочий ресурс, что-то типа рабочее время умноженное на число задействованных нейронов. У большинства здоровых людей он более-менее одинаков (т.е. может отличаться в разы, но не на порядки). Использовать этот ресурс можно по-разному: кто-то глубоко вникает в один узкий предмет, кто-то наоборот вширь распространяется. Совместить невозможно, выигрывая в одном, обязательно проигрывают в другом. И та, и другая стратегия может привести к научному прорыву, а может к бесплодно потраченной жизни, всё зависит от информационной структуры той неизвестной области, которая изучается. Надеюсь, я понятно написал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть варианты.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-01 16:29 (ссылка)
да, вполне понятно. Просто мне не кажется это важным. Вы говорите о количественном критерии - а важно иное. Давить на двери можно с одной силой, эффект будет разным в зависимости - близко от косяка или далеко. А где прикладывать усилия - определяется не числом нейронов помноженным на время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Топология неизвестного неизвестна.
(Анонимно)
2010-01-01 16:58 (ссылка)
Где именно надо давить - неизвестно, по определению. Сочетание каких именно знаний позволит сделать новый, важный вывод. Иначе это было бы не исследование, а чистая технология. Сотни людей копают там, где перспективы уже ясны, это нужная работа, но не это порождает революции. Революцию может совершить например дилетант, нахватавшийся верхушек из разных направлений, ни в одном из них не достигший серьёзного уровня и не имеющий никакого статуса в научном сообществе. Дело слепого случая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Топология неизвестного неизвестна.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-02 04:42 (ссылка)
ну, несогласие я уже выразил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-01-01 16:04 (ссылка)
Хм, как раз на днях с "Синдромом Аспергера" познакомился (в Вики) -
Ваши ответы подтверждают возникшее при этом знакомстве предположение, что многим выгодно все отклонения от ими определяемых "норм" по синдромам распихать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-01 16:30 (ссылка)
может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-01-02 02:04 (ссылка)
Всякий хороший ученый - это своего рода мистификатор (в том плане, что он заключает объективную реальность в рамки своего субъективного восприятия). Проблема в оценке субъективности. А предметность... Вот, скажем, был Пастер - великолепный знаток в области химии и дилетант в области медицины и биологии (если брать для сравнения Коха). Не уверен я, что глубокое знание предмета - необходимое условие для хорошего ученого. Да и как определить рамки предмета?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-02 04:50 (ссылка)
Если измерять хорошесть успехом - то вообще мало что необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-01-02 05:09 (ссылка)
Успех, как известно, имеет две стороны - внешнюю и внутреннюю. Настоящий ученый не может не стремиться хотя бы к одной из них - либо выглядеть успешным, либо добиваться успеха в поставленных перед собой целях независимо от "внешнего" одобрения (или неодобрения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-02 05:13 (ссылка)
Я думаю, Вас сбивает многообразие. бывает и так, что для открытия не нужно хорошее знание предмета. Иногда помогает настойчивость, иногда упрямство, или ум, или удача. всё бывает. отсюда вы и делаете вывод... Что знания не необходимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-01-02 10:28 (ссылка)
Возможно, но я все же исхожу из того, что вижу среди коллег: есть очень знающие специалисты, которые почти не публикуются (и поэтому они, как ученые, "отсутствуют"), есть те, чьи знания очень скудны, но они вполне "успешны". Это как с зачатием ребенка: можно об этом знать все, а можно - почти ничего, но на результат это не скажется. Познания ученого становятся очевидно значимыми не столько в научном творчестве, сколько в обучении других. Впрочем, это совсем иная тема - исходно я совсем не хотел выставлять на передний план успех. Для меня значимость ученого выражается через его влияние на научную среду - нынешнюю и последующую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-01-02 05:35 (ссылка)
Он всегда делается чудаком - видно это различно снаружи, но если попросту - с прибабахом. Это настоящая причина чудаковатости ученых. он живет в ином мире. конечно, люди здравые, с сильной волей, стеснительные и склонные не выделяться могут поддерживать общепринятые ритуалы. но мир другой - вытащи его на личное общение, и видно - он не отсюда. У него в мире то о каменистых клетках, то о проценте идущих в сетки, то что-то о степени заражённости того брусничника.
+
Революцию может совершить например дилетант, нахватавшийся верхушек из разных направлений, ни в одном из них не достигший серьёзного уровня и не имеющий никакого статуса в научном сообществе. Дело слепого случая.

Ну этот тандем мыслей задает больше вопросов, нежели ответов.
Не тянет ли это в неком на самовосхваление ''обывателя'' до уровня сверхчеловека, когда тот кто может ''сделать новый, важный вывод'' остается где то по середине.
Или это просто продукт оценки с запаздыванием в 5, 50, 100, 1000… лет?
(вроде только сверхчеловек может определить общую картину: обыватель – тот кто ''сделал новый, важный вывод'')
Допустим я считаю что автор журнала есть тот ''один из тысячи'' ...и что я становлюсь чуть чуть сверхчеловеком? :)

...............?

-------- -------

Или это про это? :) http://irin-v.livejournal.com/311183.html

Всех с Новым Годом!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-02 05:54 (ссылка)
Вы правы, это именно такой автомобиль
Image

Вы взяли высказывания разных людей, которые думают по данному вопросу строго перпендикулярно, и говорите, что это создаёт много вопрсов. Это совершенно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-01-02 06:34 (ссылка)
Ну, когда ''среднеумная'' позиция разбирает по косточкам ''вышесреднеумную'' позицию то тут у всех перпендикулярных взглядов получается общая некая этическая, естественная неувязка...
Может это посильно только ''особоумной'' позиции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-01-02 19:04 (ссылка)
Вообще то мне не очень импонирует направление анализа предметника по признаку личности. Может лучше анализировать по качеству ''предмета'', которого он исследует? По моему это более перспективное направление, нежели заняться познанием лично каждого предметника и потом вычислять из них самородков. Ведь все равно на какой то стадии познания придется оценивать и его сотворенный ''предмет''.

Вы взяли высказывания разных людей, которые думают по данному вопросу строго перпендикулярно, и говорите, что это создаёт много вопрсов. Это совершенно точно.

Ведь эти разные взгляды появились в умах научного склада и кажется в простой ситуации, а если появится какое то новшество (революция) в несколько шагов впереди нежели достигнуто. Какими способами оценить эту вещь? Оно открытие или чушь? Гугл (цитируемость etc.) здесь не панацея, надо каким то образом думать...
Всегда бывает какое то временное расстояние между новшеством и его признанием. По моему самое интересное и есть в этом отрезке времени и там надо искать какие то универсалии...
А длина некоторых отрезков от новшества до признания подсказывает что это совсем самый трудоемкий? и ответственный момент...

(Ответить) (Уровень выше)