"Зло не Суще, и зла нет среди Сущих"

Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1355629.html).Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?ivanov_petrov.livejournal.com).Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?ivanov_petrov.livejournal.com).

Не берусь оспаривать Юнга, но с моей невысокой колокольни это рассуждение выглядит странноватым. Здесь зло рассматривается как нечто объективно существующее - почему? Объективно, мне кажется, ни зла, ни добра нет - это оценки, то есть функция и явления, и наблюдателя. Людей, намеренно творящих то, что они сами считают злом (во всяком случае, уже во время процесса "творения"), практически нет - злом могут это признать другие, но если сам человек сочтет "я поступаю дурно", то он либо делать это перестанет, либо просто вынужден это делать (и рассматривать следует уже не его мотивацию, а мотивацию того, кто его на это вынуждает). Так что сознательно творимого зла почти нет. Есть различия ценностных систем, и когда эти различия приводят к конфликтам между их носителями, каждая из конфликтующих сторон может счесть творимое другой стороной злом - оно и будет злом в ее ценностной системе. Ценностные системы же делить на добрые и злые по меньшей мере странно: это неизбежно будешь делать в рамках одной из них, так что результат очевиден - чем ближе ценностная система к моей, тем она "добрее". ("И вообще: если инопланетное существо имеет честь обладать психологией человека, то оно разумно", угу). Ни большевизм, ни национал-социализм не являются злом объективно - просто они оказались таковым для очень большого числа людей, в том числе, что важно, людей хорошо образованных в традициях той же самой Европы и России, где и развивались большевизм и национал-социализм, хорошо умеющих наблюдать, рассуждать и формулировать в привычном для этих регионов виде, и результаты их наблюдений достаточно хорошо сохранились и нам сегодня доступны. А, скажем, колонизация Африки и Америки европейцами была, возможно, не менее жутким процессом, чем развитие фашизма, но их коренные культуры в результате были практически уничтожены, и почти ничего в их рамках запечатленного из того времени до нас не дошло, вот они и представляются сегодня значительно меньшим злом - понятно, всякой мерзости там было вряд ли меньше, но понятно "где-то на периферии".
Тут, конечно, открываются некие предпосылки для создания "объективной" ценностной системы - на самом деле достаточно старой: жизнь и отсутствие мучений в ценностной системе каждого человека являются добром, соответственно, те системы, в которых многие люди их лишаются, - "злые", и наоборот. Но эффективных методик подсчета "отсутствия мучений" в широком смысле пока не придумано, а без этого такая система не заработает. Так что и рабочей

концепции объективного зла, по-моему, пока создать нельзя, то есть оно остается понятием относительным. Откуда двойка по математике? Может быть, действительно ничего не знает и не понимает, может быть, домашнее задание не сделал, может, болтал на уроке или самолетики пускал...

да, понятно. так в самом деле очень многие думают. ну не все. вот юнг думал, видимо, иначе

Вроде эта тема достаточно проработана:

На абстрактном уровне: Зло - это когда человека используют как средство.

Более конкретно: Понятие естественных прав нарушение которых есть зло
(у либертарианцев очень подробно об этом).

Кант. Либертарианцы. Ну что же, и так тоже думают.

Разве?

Человек - образ Творца. Поэтому творит зло так же, как Он - ex nihile.

А. Это ответ христианского мира? Странно.

Так же, как Он - "творит", а не "творит зло", конечно.

Он не может творить зло по определению, поскольку зло - противоречие Его воле.

Да что там "откуда появилось". Непонятно даже, что это такое.

Ну вот хороший пример в голову пришёл. Поле боя, лежит раненый солдат, и дальше у него есть два варианта:
- его находит противник-садист
- его находит хирург, у которого кончилось обезболивающее

Садист начинает мучить солдата исключительно для собственного удовольствия, потом убивает. Хирург тоже начинает мучить солдата (сам хирург называет этот процесс "проводить операцию"), и дальше три варианта:
- хирург его спасает
- спасти не получается
--- потому что это было "невозможно"
--- потому что хирург на самом деле фельдшер и операции делать не очень умеет. Но других рядом нет.

Понятно, что садист "делал зло". Скорее всего, все согласятся, что спасший солдата хирург "делал добро". При этом он причинял солдату боль, значит причинение боли -- не признак "зла". Это другое деление, это "жестокость/жалость". Жалостливый хирург добил бы солдата, чтоб тот не мучился.

Дальше, если хирург делал всё то же самое, что и тот, который спас, но спасти не удалось, т.к. "организм солдата был слишком ослаблен". "Добро" или "зло"? Я за "добро". Если мы все неудачи начнём в "зло" записывать, все злодеями окажемся, не интересный вариант. Пусть будет добро. Заметим, что для солдата в этом месте хирург от садиста уже не отличим. И тот и другой мучил, и тот и другой убил. То есть "зло" от "добра" отличается чем-то другим. И вообще говорить, что кто-то кому-то что-то "причинил" становится сложно, т.к. садист вроде как "причинил зло", а хирург "причинил добро", но результат абсолютно идентичен. Что отличает их? Только цели.

Но цели это тоже скользкая дорожка, потому что мы дальше пойдём.

Если хороший хирург мог бы спасти, не данному конкретному не хватило квалификации? Он старался, правда старался. Пожалуй, "добро", но вообще спорно, так что усугубим. Если ранение было не смертельно, достаточно было помазать зелёнкой, а этот фельдшер зачем-то полез что-то вскрывать и отрезать? Искренне желая помочь, полагая свои действия единственным шансом для спасения. Я думаю что "зло".

То есть
- того, что происходит с "потерпевшим" недостаточно для определения добро/зло
- целей видимо тоже недостаточно

Получается что-то типа "адекватности целей" .. чему-то. Ну и "потерпевший" тут видимо совсем не при делах. Он и от зла и от добра гибнет одинаково мучительно. Дальше можно спросить, кто же кому зло/добро причиняет, почему то, что совершает садист мы называем "зло" (больно -- не аргумент, с хирургом тоже больно, умирает -- тоже не аргумент), из соображений "злой делает плохо, добрый хорошо" -- спросить, что такое хорошо и что такое плохо (боль -- плохо? смерть -- плохо? почему? кому плохо?).

И где-то здесь я предлагаю запутаться окончательно и признать, что предложенные категории неудачны.

(вторая часть дальше)

Но, если уж нам хочется их использовать, то садист причиняет зло -- себе. Того, кого он мучает, он мучает, убивает, -- при чём здесь зло? "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить". А жертве -- да, больно, очень больно, но это не зло, это просто боль и смерть, неотъемлемые спутники жизни, неотъемлемые составляющие материального мира. Зло и добро это не про материальный мир.

Хирург спасает душу -- свою. Если бы он прошёл мимо, он бы причинил зло. Себе.

Хирург, которому не удалось спасти раненого, но при этом он уверен, что других шансов всё равно не было переживёт этот удар. Не первый и не последний раз, заранее было не известно, от неудач никто не застрахован, он был обязан попытаться. Сюда же запишем фельдшера, вмешательство которого было необходимо.

Самое сложное, конечно, когда надо было мазать зелёнкой, но хотели как лучше и провели неудачную операцию на сердце. И тут я просто сдамся. Мог бы сдаться и раньше -- я ведь не объяснил, в чём именно заключается "зло", которое причиняет себе садист, я это очень абстрактно постулировал... проблема в том, что я не знаю. Я в данном случае иду от головы и некоторых интеллектуальных представлений о том, как это всё должно быть, а как там душа устроена -- не чувствую, не умею, и представления на это не распространяются.

При таком подходе, к внешним поступкам понятия добро/зло плохо применимы. Всё внутри. Откуда берётся -- сами, всё сами, внутри нас кроме нас никого нет. А если внутри, то уж больно похоже на "грех" получается. Хотя это конечно тоже просто слово, которое ничего не объясняет.

Да, тут конечно встаёт вопрос о более тонких вариантах: не садист, а, допустим, педагог, воспитывающий детей -- может хотя бы они зло причиняют? Или там родители? Проповедники? Учёные? Мне почему-то опять кажется, что нет, но это уже гораздо сложнее обосновать.

И наконец можно отказаться от этих понятий, принять, что снаружи зла нет, а что там внутри с душой происходит мы не знаем (я не знаю), что скрывается за словами "причиняет зло -- себе" не ясно, может и не так всё однозначно с садистом и хирургами, может всё и иначе.

как я понял, у вас не вызывает затруднений понимание всех ситуаций, кроме той, с зеленкой. Все другие ситуации Вы решаете, обращая внимание на цели/мотивы/ и у вас все получается. Я думаю, это потому, что Вы не видите противоречий в собственной этической системе - только поэтому у Вас сходится без проблем. Я добавлю пустяшный момент - солдат был мазохистом. Он просил садиста напоследок доставить ему наслаждение. Не стало сомнительнее? Можете считать, что садист и солдат - разных полов.

Я не к тому, чтобы спорить, просто кажущаяся простота - это отображение того, что Вы вполне этически нормальны и непротиворечивы, потому и примеры кажутся легкими. а в примере с зеленкой вмешивается иная категория, вне мотивов. Знание. Оказывается, мало мотивов и целей, этически не нейтральным оказывается еще и категория знания-незнания.

Это в самом деле так. Неверно Ваше (невысказнное) исходное предположение, что есть такая особенная область - этика, где решаются вопросы добра и зла, и есть прочий остальной мир, в котором есть что-то этически нейтральное. Это не так - не существует ничего этически нейтрального. Конечно, степень осведомленности влияет на этичность поступка. конечно, человек отвечает за свое незнание. с точки зрения этики невозможен ответ - я не знал и не мог знать, я просто фельдшер. Это годится для правового оправдания, для того, чтобы простили другие - для самого себя не годится. Мог знать - значит, должен был.

Либо вы отказываетесь от понятий добра и зла, - кстати, это самообман, это невозможно при сохранении психической вменяемости, любая степень цинизма - все равно в рамках некоторой этики, это одна из этически систем со своими хорошо и плохо - так что либо Вы идете с ума куда-то, где нет этики - а это очень далеко за границей вменяемости, это практически дальше, чем уходят больные синдромом Дауна, либо Вы принимаете, что добро и зло пронизывают всю действительность, и знание тоже взвешивается на этих весах, как и незнание.

Этика возникает только с осознанием.

Я собственно хотел сказать, что боль и смерть сами по себе злом не являются. Иначе "откуда берётся зло" -- не вопрос, этот мир так сделан, что тут без зла даже зубы у ребёнка не вырастают, не то что что-то более серьёзное. И тогда нам придётся говорить о "злом вирусе", "злых деревьях" (которые на нас падают), "злой погоде" и т.п. Всё подряд оказывается злым, ну и люди иногда, как же без этого -- не интересный ответ, не содержательный.

А раз так, то всё оказывается завязанным на того, кто зло совершает. А тот, кому причиняется ущерб оказывается не важен, можно спросить "почему ты такой злой", фраза "почему ты делаешь мне зло" неправильна, говорят "зачем ты делаешь мне больно" или там "ломаешь руку" -- "нанести зло, делать зло" невозможно (педагогика опять под сомнением, ну да ладно).

И тогда остаётся единственное поле действия для этих понятий -- душа того, кто делает. Насколько у животных есть душа, настолько они могут быть "злыми" -- в гораздо более меньшей степени, чем человек.

И да, для человека не существует ни одного его этически нейтрального действия (или бездействия). А вот дождь за окном вполне себе этически нейтрален.

По поводу отказаться от этих понятий -- я не против системы ценностей, мне просто слова не нравятся, у них словоупотребление слишком расплывчатое, с претензией на общезначимость, заявления типа "в мир пришло зло" и т.п.. Хотя при чём тут мир, в душу пришло. Правильный/неправильный (с градациями и областями) для оценки собственных поступков вполне хватает, мне кажется (вопрос "откуда в мире неправильное" как-то не возникает). А чужие поступки всё равно как-то иначе надо оценивать. Да, и разделение на правильный/неправильный -- не дело только сознания. До сознания хорошо если доходит результат.

_боль и смерть сами по себе злом не являются_
Да, конечно. Это именно так. Достаточно вспомнить слово "аскеза", и - ясно.

_оказывается завязанным на того, кто зло совершает_
и еще на вопрос, что же такое - зло.

_мне просто слова не нравятся_
да, конечно, дело не в словах.

Я думаю, что "заявления типа "в мир пришло зло"" - это наследие тех времен, когда душу не отделяли от мира. То есть ваше рассуждение исходит из того, что фундаментальнейшей этической границей является кожа. Что происходит под кожей - этично, там душа, а вне кожи - мир, там нет этики. Так думают не все люди - многие имеют разные соображения о том, как проходит эта граница. Ведь в самом деле - под кожей находятся кишки и почки, и это тоже мир. А когда ищут душу - могут найти ее в самом неожиданном месте, так что даже и не скажешь, что она внемирна.

Я неаккуратно написал, имелось ввиду

оказывается завязанным на того, кто совершает действие

т.к. как раз тут я пытаюсь, понять, что такое "зло", точнее, показать, что оно несводимо к действию как таковому, в отрыве от действующего.

Про кожу -- да, если только фигурально. Вопрос в границе души. Мой желудок действует вполне как независимая стихия, которую я стараюсь удержать в берегах. Да что желудок, даже психика не так уж зависима от меня. Если я, поддавшись стихии паники бегу с поля боя, проблема не в том, что бежал, а в том, что поддался стихии, и не вырвался -- не удержал психику в берегах.

С другой стороны, более тонкий, более осознающий и контролирующий себя человек может пасть гораздо глубже, и пасть красиво, блистательно, соблазнительно, потянуть за собой окружающих. Куда тому садисту до харизматичного лидера, ведущего общество в ад, или до гениального художника, меняющего моральные ценности общества на что-нибудь неприятное (умеющего подать это неприятное красиво, завлекательно, остроумно).

_оно несводимо к действию как таковому, в отрыве от действующего_
да, совершенно согласен. Попытка отделить дело от деятеля - само по себе зло, там возникают непреоборимые трудности - хотя это непрерывно делается для объективности, для юриспруденции, но этически это крайне скользкое место.