Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-07 12:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление страной
Наше общество (не только в России - я говорю: современное) - очень сложное. А методы управления (в России по крайней мере) очень дремучие. Есть проблемы, которые не решаются прежними методами. Сейчас умения начальства очень, в некотором смысле, просты. Всё, что умеют начальники - сбиваться в кланы, контролировать верность, рвать максимум распределяемых денег, подыскивать подчиненного человечка, который бы на эти деньги проблему решил, делить урватые деньги. Эти умения хороши при раскрадывании имущества батальона, но для обеспечения жизни современного общества не годятся. Никакой человечек, найденный и включенный в стаю, не может решить некие проблемы - просто потому, что не все проблемы решаются сколь угодно распорядительным управлением одного человека. Нужно создавать социальные структуры, нужно уметь пробуждать социальную активность и создавать атмосферу, в которой она возможна и прочие такие вещи - по одной практической причине: многое не может быть сделано иначе.

Есть множество областей социальной жизни (в России), которые уже не спасти. Армия. Здравоохранение. Образование. Наука.

Они не реформируемы. Это значит: не существует суммы денег, которые можно сверху закачать в эти структуры, чтобы они изменились в некую "лучшую" сторону. Они пожрут любые введенные средства и останутся примерно теми же. Я опасаюсь, что не только перечисленные институты - скорее всего, еще некоторые... так что их сумма тоже обладает этим свойством. Россия не реформируема.

Ничего нельзя сделать. Если действовать привычными способами - ничего. Вместо этой армии всё, что можно - строить рядом другую. Вместо этих больниц всё, что можно - создавать рядом другие.

Что, можно выделить заповедник и там создавать другую страну?

Для каждого отдельного вопроса кажется, что таким альтернативным методом проблему можно решить. В случае страны очевидно - нет.

Потому что прежний образ политико-правовой, управляющей жизни необратимо устарел. Он не годится. Совсем. Вся система - от слепых выборов до сбитых в кучку верных начальников, умеющих делить деньги и искать человечков - вся напрочь не годится. Независимо от персоналии - никакой начальник на этом месте не справится, можно не спорить о кандидатурах. Весь стиль управляющего мышления - ниже плинтуса.

В этом выхода нет. Выход был бы при наличии и распространении иной ценностной системы и реального умения работать с социальными активностями. По сути, если попросту, это звучит как "религия", поскольку этика голой не ходит. Но этот выход даже проговаривать трудно, настолько всё заросло неправильными пониманиями и настолько этот опыт у людей то отсутствует, то называется по-разному. Правовые, экономические и культурные возможности социальной жизни должны сплетаться по-новому, прежняя пряжа больше не удержит социальную жизнь.

Мы живём в ситуации слепого доверия. Стараемся получше делать свое дело и смиренно надеемся - там, сверху, разные начальники - ну, надо верить, не все же так плохи, они справятся, они смогут, они как-то уйдут от того кризиса, этого кризиса. Слепое доверие нас обманывает. Начильники сверху смотрят и думают: ну, авось пронесет, мы ничего сделать не можем, но жизнь же не кончается - авось, и сейчас пронесет мимо того кризиса и этого, ведь вот в прошлый же пронесло. Они в той же ситуации слепого доверия - к неким иррациональным силам; как-нибудь наладится.

Ничего больше нет. Социум сейчас живет именно в этой ситуации - никаких разумных социальных систем, вменяемого управления - ничего этого нет. Начальники продолжают получать гарантии верности от своры и делить деньги, не умея управлять ничем кроме разворовывания хозяйства батальона - и надеются, что пронесет, прочее же население надеется, что начальство хоть как-то справится.

Было бы очень хорошо, если б хоть кто-нибудь попытался немножко подумать. Именно подумать, а не понадеяться, махнуть рукой или извериться.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

Только "внешнее" управление:
[info]esperator@lj
2010-01-07 10:28 (ссылка)
немцев к нам сюда! шведов и пр. варягов...
реформа модернизации должна быть с размахом не мене петровской

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Только "внешнее" управление:
[info]veraklo@lj
2010-01-07 10:40 (ссылка)
я бы хотела шведов....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только "внешнее" управление:
[info]esperator@lj
2010-01-07 11:56 (ссылка)
да хоть японцев...
пора начинать скупать умы по всему миру на ключевые посты нашего многострадального
это не вопрос - денег, имхо, хватит... а вот где взять Петра???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2010-01-07 10:49 (ссылка)
<<Было бы очень хорошо, если б хоть кто-нибудь попытался немножко подумать.

представляестя странным игнорирование обстоятельств думанья:

можно думать, как лечить больного. но мы не в больнице. мы даже не в плохонькой русской провинциальной больничке, где ладно если тепло и есть аспирин.
исторически страна - в зоне обстрела (с 93го года). и отрывает части одну за одной: "Армия. Здравоохранение. Образование. Наука."

может, вынести калеку из зоны огня? то есть, на ЧУЖУЮ территорию, под протекторат? оторвет же голову скоро...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-07 10:53 (ссылка)
Впечатление такое, что голову уже оторвало, и она на чужой территории.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2010-01-07 10:57 (ссылка)
голова глупая (по части управления страной) была всегда. ну, другим местом русские сильны.
голова отрвана тогда будет, когда какой-нить рамзан объявит русский "вторым государственным".
а к тому придет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-07 11:03 (ссылка)
Я имел в виду утечку мозгов. А то, что нами управляет с момента установления "власти пролетариата" - как раз то самое "другое место", которым мы сильны. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-07 11:22 (ссылка)
Согласен с тем, что армия и милиция АБСОЛЮТНО нереформируемы, и слабая надежда есть только на создание зародышей новых структур с нуля в неких заповедниках (треть века?). Про науку, образование, здравоохранение - состояние смертельное, но тут все таки лучше выкапывать старые традиции на пожарище, чем сеять заново (ИМХО).
Про необходимость некоей новой религии, вынужден согласиться, будучи неверующим. Однако примитивное православие (как и любая другая ортодоксальная религия) никак не подходит на эту роль. Тут нужно нечто посвободнее протестантизма. У религии не должно быть противоречий с наукой. Наоборот, ученые (если они не моральные уроды) должны быть авторитетами для религии. Религия должна закреплять не только моральные основы "атомизированных личностей", но служить "идеологической" поддержкой "разумной" иерархии в обществе. Под разумной я имею в виду авторитетность характеров нужных для выживания и процветания сообщества - умных, талантливых, бескорыстных. К сожалению, нынешние религии не "народны", а "государственны". А уж православие просто с рук у власти кормится.

(Ответить)


[info]kaktus77@lj
2010-01-07 12:42 (ссылка)
Натурализм.

(Ответить)


[info]albiel@lj
2010-01-07 13:17 (ссылка)
Ох уж эти придумыватели религий. Не видишь бога - придумай бога. Для блага людей, конечно. У меня прямо противоположное предложение: устроить бы так, чтобы лет пятьдесят люди могли пожить спокойно, без религии.

(Ответить)


[info]brotheff@lj
2010-01-07 13:19 (ссылка)
нет религии - нет управления массами - нет социума. управлять толпой без идеи - нереально. плывем мимо берегов и смотрим на ивы :)

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-07 13:52 (ссылка)
> Было бы очень хорошо, если б хоть кто-нибудь попытался немножко подумать.

Всё уже давно подумано. Выход есть: анархия.

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brotheff@lj
2010-01-07 14:00 (ссылка)
анархия - страшилки для коммунистов. кропоткин просто не успел изложить свои мысли на бумаге %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-07 14:25 (ссылка)
Не только для коммунистов это страшилка, а для паразитов вообще. Ну и, конечно, для дураков разного рода.

Про Кропоткина же не понятно. Он много всякой ерунды понаписал, в том числе и на бумаге.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brotheff@lj
2010-01-07 14:41 (ссылка)
я имел ввиду, что все труды анархистов настолько "анархичны" (оопс!) - что доведение их до целевой аудитории нереально, поэтому идеи и заглохли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-07 17:34 (ссылка)
А, да, есть такое дело.

Впрочем, здесь практическое отсутствие адекватных "классических трудов" - не такой уж недостаток. Основной принцип анархизма чрезвычайно прост, но для его продвижения требуется изменить способ мышления - с религиозного на рациональный. И тут "классика" скорее вредит, чем способствует, поскольку само понятие классического в данном контексте означает апелляцию к авторитетам. То есть, ту же религиозность.
Ситуация, вообще говоря, забавная: чем более качественные готовые мысли вкладываются в головы, тем меньше эти головы стимулируются к самостоятельному мышлению. И именно эту закономерность требуется переломить в первую очередь. Реально ли провернуть такое? Возможно, но, imho, не на нашем веку.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2010-01-07 14:17 (ссылка)
Люстрации -- один из способов реформирования системы.
Ну и система должна упроститься -- до 40-50 государств.
В этом выход.

(Ответить)


[info]kroopkin@lj
2010-01-07 14:24 (ссылка)
//Было бы очень хорошо, если б хоть кто-нибудь попытался немножко подумать. Именно подумать, а не понадеяться, махнуть рукой или извериться.//

Да, в этом - ключ.

Но думать им - неколи. Надо (1) сбиваться в стаю, (2) распальцовываться в борьбе за статус, (3) "уводить", (4) делить "уведенное", (3) утилизировать "выведенное"...

А за глотком свежего воздуха - ехать на Запад... Глотнуть, посмотреть, как люди живут, и обратно... Талмудить лохам, что Запад - это очень плохо...

(Ответить)


[info]scholar_vit@lj
2010-01-07 14:33 (ссылка)
.

(Ответить)


[info]brotheff@lj
2010-01-07 14:37 (ссылка)
как то все немного упрощено получается. все таки в текущем обществе есть обратная связь - "низы-верхи". иначе бы система давно пошла бы в разнос. как никак 10 лет "застоя" мы прожили. остается надеяться, что те признаки "активности сверху", что мы сейчас можем наблюдать - это и есть попытки "верхов" реализации выхода из стагнации социума. вовсе не хочется жить в СШРФ - придется убегать в Китай :)

(Ответить)

а что имеется в виду
[info]b_graf@lj
2010-01-07 15:21 (ссылка)
под "не спасти" ? (также - под решением проблем).

Может требования завышены ? (Т.е. привыкли, что нужно соответствие каким-то лучшим образцам - а всех вроде и нечто попроще устраивает)

(Ответить)

Что правда, то правда,
(Анонимно)
2010-01-07 15:22 (ссылка)
без морали никуда.

Почти десять лет назад была опубликована концепция Свешникова (http://averh.narod.ru/fundament/svesh1.html), тогда мракобесием казалась, а сейчас, увы, актуальна (см. ниже)

6. Смысл бытия движения "Возрождение России", всех его членов и его ведущего слоя сводится к слову "служение". Движение действует ради России, отечества, русского народа, ради верного, доброго и полезного устроения русской жизни. Это братское служение, потому что члены его служат друг другу как братья и всем людям как братьям. Служение имеет целью помочь делу сохранения народа, его целостности и его духа. Возрождение России призвано объединять людей, стремящихся и готовых к такому служению. Движению предстоит задача настроить народ на необходимость переустройства жизни. Самой важной и самой трудной национальной проблемой наступившего времени является построение на верных и добрых началах русского общества. Эта проблема будет решаться лишь тогда, когда бремя ответственности и служения возьмет на себя лучшая часть русского общества. В результате деструктивной антинародной работы почти не осталось талантливых общественных деятелей, высокого мировоззренческого уровня. В лучшем случае у некоторых лиц имеются предпосылки и готовность к такому служению. Для того чтобы эта готовность реализовалась, необходимо целенаправленное делание по созданию "ведущего слоя". Люди "нового ведущего слоя" должны быть готовыми к бескорыстному и самоотверженному служению народу и отечеству, имея в виду главную цель - восстановление его духовного облика и организации подлинной жизни общества и государственности. Центральный орган движения понимает свое главное дело как опыт общественной духовно-нравственной организации, координации и любви, он может стать центром единения людей, близких по духу, вокруг которого будут собираться здоровые силы народа.

(Ответить)


[info]cadoceras@lj
2010-01-07 15:30 (ссылка)
Для России политико-правовой способ устарел? Он здесь вроде еще и не рождался - так, были немножко беременны, но все рассосалось. Мне удобнее говорить через аналогию государства=страны с единым организмом - без травления глистов ничего не получится, никакие начинания не вырастут. И у организма есть все возможности от них избавиться (я не про выборы), но он по разным причинам этого не делает. А что до "религии" - это да, я согласен, но это можно сделать только заставив с собой считаться. Мне понравился ответ на вопрос - когда человека можно назвать быдлом? Когда он позволяет с собой обращаться, как с быдлом.

(Ответить)


[info]thundersnatch@lj
2010-01-07 15:39 (ссылка)
>Социум сейчас живет именно в этой ситуации - никаких разумных социальных систем, вменяемого управления - ничего этого нет. Начальники продолжают получать гарантии верности от своры и делить деньги, не умея управлять ничем кроме разворовывания хозяйства батальона - и надеются, что пронесет, прочее же население надеется, что начальство хоть как-то справится.

Вы преувеличиваете. Пока есть хлеб в магазинах, и бензин на автостоянках, никаких проблем с управлением страной не видно.

>Что, можно выделить заповедник и там создавать другую страну?

Было бы чрезвычайно любопытно взглянуть на такие заповедники, своего рода минимодели общества. В одном рабовладельческий строй, в другом феодальный, в третьем - капитализм. Подчеркиваю, действующие модели, в которые можно вписаться, по типу эльфийских игрищ.

(Ответить)


[info]nikaan@lj
2010-01-07 16:14 (ссылка)
ну, локально, может, и можно - взяли десять человек, что-то построили. Но на уровне страны... надо, чтобы все на такие десятки разбились, глядишь, из них каким-нибудь неведомым способом сотни сложились и так далее. И, лет через тыщу... потому что пока договариваться десятки научатся, не одно поколение сменится. Тут Вы предлагается подумать - а кому? социальным механизмам?

(Ответить)


[info]_niece@lj
2010-01-07 18:09 (ссылка)
Я думаю, то, что вы говорите, справедливо - но финальный катастрофизм исходит из концепции общества как некоего корабля, который куда-то плывет - а если команда недееспособна, он утонет. А никто никуда не плывет - в обществе вообще нет никакого линейного процесса развития, это пропагандистская иллюзия. Так что страна живет инерцией самой своей массы - такое количество народу на такой большой территории не может внезапно провалиться из-за глупости начальников, или коллективно самоубиться, или переубивать друг друга. Эта сила инерции может действовать, как мне кажется, бесконечно долго - но при одном условии: отсутствии внешней угрозы. До тех пор, пока до России никому нет дела - а до России никому нет дела, хотя вся наша политика внешняя и внутренняя построена на противоположной презумпции - система будет относительно стабильна (за исключением отдельных инцидентов - но где их не бывает). Вот если кто снаружи зайдет - тогда конец. Но такого пока не предвидится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_80bo@lj
2010-01-07 22:01 (ссылка)
Внутренний кризис тоже может легко перерасти в катастрофу в такой стране, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-01-08 07:10 (ссылка)
Не думаю. Что вызовет внутренний кризис? Система непротиворечива внутри самой себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Россия - государство феодальное
[info]ex_solo_use@lj
2010-01-07 18:29 (ссылка)
http://solo-user.livejournal.com/8481.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Россия - государство феодальное
(Анонимно)
2010-01-07 19:04 (ссылка)
А США - рабовладельческое. И что?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Россия - государство феодальное
[info]camu_s_utra@lj
2010-01-07 19:11 (ссылка)
Да ничё, просто констатация реального состояния дел. На мой взгляд - очень важно понимать где и в ЧЁМ находишься, чтобы составить программу действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Россия - государство феодальное
(Анонимно)
2010-01-07 19:29 (ссылка)
Это больше похоже на навешивание ярлыков, чем на "констатацию". Поскольку не содержит формального обоснования.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

навешивание ярлыков
[info]camu_s_utra@lj
2010-01-07 19:35 (ссылка)
А чё обосновывать та? Я ить тутошний, живу во всем в этом. Кажинный день, можно сказать, наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навешивание ярлыков
(Анонимно)
2010-01-07 21:30 (ссылка)
Обосновывать надо, разумеется, выводы, а не наблюдения.
Если ты, скажем, желаешь обоснованно заявить, что социально-политическая структура РФ - феодализм, то тебе необходимо:
1) Найти определение феодализма (например, взять из Вики).
2) Выделить из этого определения качества, необходимые для того, чтобы некую структуру считать феодализмом (например: наличие классов ленников и безземельных крестьян; наличие феодальной лестницы).
3) Соотнести эти качества с российским реалиями. Попунктно.
4) Сделать то же самое для других социально-политических структур. То есть, проверить, является ли определение "феодализм" исчерпывающим для описания российской социально-политической реальности. Или эта реальность "синтетическая", то есть подпадает под разные определения, или под синтез разных определений?
5) Если "чистого" соответствия не найдено, то проверить - насколько имеющаяся погрешность существенна (или не существенна) в контексте дискуссии.

Если же тебе лень всё это проделывать или излагать, то не удивляйся несерьёзному к себе отношению.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слышь ты, аноним.
[info]camu_s_utra@lj
2010-01-07 21:35 (ссылка)
Оглянись вокруг. Чё тут обосновывать? Глаза разуй. А на брудершафт мы тобой вроде не бухали, умник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слышь ты, аноним.
(Анонимно)
2010-01-07 21:55 (ссылка)
Вот что, коллега-аноним, если бы ты мог думать о чём-либо ещё, кроме брудершафтов и прочего, что связано с "буханием", ты бы почитал буковки в словарике и заметил, что феодальным может являться только аграрное общество. А никак не индустриальное или пост-индустриальное.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Некто написал в ivanov_petrov
[info]camu_s_utra@lj
2010-01-07 22:16 (ссылка)
Коллега? Аноним? Россия - "пост-индустриальное" общество? Видимо, коллега-аноним, мы в разных Россиях живём и под "анонимом" разное понимаем. ВЫ уж меня извините, коллега, но словарик свой можете засунуть в д-а-а-льний ящик, ибо я в ЭТОЙ стране живу, давно уже, и в консультациях политологов не нуждаюсь. Если ВЫ, коллега, с моим мнением не согласны, то АРГУМЕНТИРОВАТЬ Ваше насогласие, извольте сами: я своё мнение высказал и на этом финита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некто написал в ivanov_petrov
(Анонимно)
2010-01-07 23:27 (ссылка)
Ну, финита, так финита. Если тебе нравится считать РФ аграрной страной с "натуральной" экономикой, и не нравится смотреть фактам в глаза... Такая, стало быть, у тебя религия.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

И что?
[info]ex_solo_use@lj
2010-01-07 19:16 (ссылка)
Механизм воздействия на ситуацию сильно отличается в разных общественных формациях. Так американцы просто выберут другого президента, а нам нужна революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
(Анонимно)
2010-01-07 19:25 (ссылка)
"Рабы выберут другого хозяина". Вот уж действительно - "воздействие на ситуацию".

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-07 18:33 (ссылка)
В том-то и дело. Социумом никто не занимается. Социум зарос бизнес-отношениями. Надо ли говорить, что это, в общем, березка... Кроме этих отношений никто никаких других отношений не строит.
Хотя, конечно, куда нам деться от реформации... Если Америка не захочет, то Китай приведет.

(Ответить)


[info]rasemon@lj
2010-01-07 18:36 (ссылка)
— Это наивно, — говорил Погоревших. — То, что вы зовете развалом, такое же нормальное явление, как хваленый ваш и излюбленный порядок. Эти разрушения — закономерная и предварительная часть более широкого созидательного плана.
Общество развалилось еще недостаточно. Надо, чтобы оно распалось до конца, и тогда настоящая революционная власть по частям соберет его на совершенно других основаниях.
Юрию Андреевичу стало не по себе. Он вышел в коридор.

(Ответить)


[info]zt@lj
2010-01-08 00:31 (ссылка)
>>> Есть множество областей социальной жизни (в России), которые уже не спасти. Армия. Здравоохранение. Образование. Наука. >>>
Нет, наверное, это не так. Разве что в случае с армией действительно так, в остальных случаях - скорее нет. Живо для развития.

(Ответить)


[info]nefedor@lj
2010-01-08 02:29 (ссылка)
За последние несколько дней уже второй раз встречаю эту мысль, что никакие деньги не помогут. Что-то такое случилось?

(Ответить)


[info]sotnyk@lj
2010-01-08 05:54 (ссылка)
"нет религии - нет управления массами - нет социума..." К сожалению, не могу дать ссылки - не заархивировал в своё время документы на старом компе, но помню обстоятельную статью человека, уехавшего из России на ПМЖ в Германию и поселившегося в маленьком немецком городке. Очень подробно описывает, сколько у них спортивных секций, клубов по интересам, как они все организовываются и обслуживаются самими жителями, как помогает местная власть (финансово, арендой помещений и т.д.) Заметьте: без рассуждений про "управление массами" или "заботы лично Канцлера о развитии любительского спорта" :)
Ещё пример: во Львове был на конференции по местному самоуправлению, вспоминали недавнюю поездку в ту же Германию. Приехали в мэрию на встречу и водитель припарковал автобус не по правилам. Во время переговоров заходит начальник полиции и требует убрать бус. Мэр просит: "Сделайте исключение, это наши гости, водитель не знал..." Полицейский: "Да я знаю, я бы с радостью, но меня уже "достали" звонки горожан: "Куда полиция смотрит, на улице автобус стоит неправильно!"
Кстати, во львовскую Ратушу (мэрию) может зайти любой человек со своими вопросами, никакой регистрации или пропусков на входе нет.
З.Ы. Что касается российской армии - упаси Господь и вас и нас, ваших соседей, от её "обновления", "улучшения" и прочего. Как и России в целом. "Бодливой корове Бог рогов не дает"

(Ответить)

ТОП: 12:20 AM
[info]magictop30@lj
2010-01-08 18:20 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://deep-water.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1359465.html).Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год (http://top4blog.ru/?ivanov_petrov.livejournal.com).Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://topbloger.ru/?ivanov_petrov.livejournal.com).ImageImage

(Ответить)


[info]lozhkin_arch@lj
2010-01-09 02:15 (ссылка)
жалко страну...

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>