Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-08 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Московское совещание по филогении растений. 2010
Об этом совещании недавно написал http://asafich.livejournal.com/42155.html
Изданы труды. Общий раздел:
А.В. Гоманьков
Сравнил две филогении хвойных: кладистическую и построеную автором по методу Мейена. Они сильно не совпадают. Отличие схем - только в методах реконструкции. Как сравнить методы - пока не ясно.

К.Ю. Еськов
Хорошие примеры видообразования - по литературе. Работа Foorbes, Powell, Stelinski, Smith, Feder 2009. Муха Rhagoletis pomonella и ее паразит, наездник Diachasma alloeum. Мухи рода живут в Америке, личинки развиваются на боярышнике. В Америку приезжают яблони. Мухи их осваиваают. За 200 лет - новый вид, репродуктивная изоляция. Различия между боярышниковыми и яблонными мухами - как в среднем по роду, такие же, как у боярышниковой и 2 другими видами, со снежноягодника и черники. Наездник Diachasma alloeum теперь паразитирует на всех 4 видах. У него 4 морфы - на каждый вид хозяина. Скрещивание морф возможно, но затруднено: это протовиды. При этом паразитская морфа яблонной мухи - от наездника со снежноягодника, исходная морфа с боярышника не уцепилась. Все эти видообразования - симпатрические, без разделения ареалов.
Основная мысль текста - автокаталитическая эволюция. Имеется положительная обратная связь между таксонами, и каждый шажлк преобразований одного таксона через экологические связи изменяет другого, он пришпоривает первый таксон - и так, пока не произойдет что-то чудесное. Типа происхождения покрытосеменных и пр.

А.П. Расницын
Идея: вот есть разные методы филогенетики, - молекулярка, кладизм и пр. Но есть ведь и прямые свидетельства эволюции - палеонтологические. Автор сравнивает разные филогенетические деревья - какая доля ветвей подтверждается палеонтологически. Смотрит статистику по разным группам и мотает на ус. Лучше всех - филетика. Это так называется традиционная систематика, которой придерживается автор. Что она лучше - не удивительно. Филетика хоть и не прямо, но учитывает палеонтологические данные, а другие методы - нет. Так что у филетики туз в рукаве. Но что неожиданно: равно плохи (хуже филетики) молекулярная филогенетика и компьютерная уладистика. Почему столь разные методы одинаковы - автор не знает. Эти 2 метода примерно одинаковы и в 1.5 раза хуже, чем результаты филетики.

А.С. Раутиан
Сравнение - важнейший метод познания, лежит в основе суждений о различии и сходстве. Наука работает только с воспроизводимым. Установить уровень воспроизводимости объектов можно только при помощи сравнения. Без сравнения ни одно научное исследование не может ни начаться, ни закончиться. Метод сравнения - единственный строго необходимый метод каждого научного исследования. Прочие научные методы - вспомогательные.

В сравнительную методологию вводятся новые термины общего значения. Утверждение: в операции сравнения всегда имеется главный объект и вспомогательный, с помощью которого ведется сравнение. Основной сравниваемый объект называется компароном, вспомогательный - респексионом. Критерий специального качества - сравнение целых (архетипов) по их элементам (меронам). Архетип - компарон, мерон - респексион. Критерий положения мерона в целом (архетипе), тут мерон - компарон, архетип - респексион. Критерий непрерывного ряда, резко различные архетипы сравниваются через ряд промежуточных форм, тут компарон - корайние сравниваемые члены ряда, респексион - промежуточные члены ряда. Определения:
Компарон (от comparatio) каждый из двух (и большего числа) основных сравнивемых объектов-систем (предметов) даного сравнения. Респексион (от respecto принимать во внимание, иметь в виду, учитывать, считаться, оглядываться) - каждый из множества вспомогательных объектов-систем, не являющихся непосредственными объектами сравнения, но без опосредованного участия которых никакое сравнительное исследование невозможно.


(Добавить комментарий)


[info]olnud@lj
2010-02-08 09:57 (ссылка)
Очень интересно! Хорошо, если избранные доклады лягут в основу статей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 10:06 (ссылка)
ну, да. Но вроде бы это - во многом - повторение вывода парадного слона. каждый автор на эту тему уже написал нечто, уже не раз публиковал и делал не раз сообщения - это красивые, любимые авторами темы. Тут приятно не то, как развернуто - это уже было во многом, а именно - на совещании, в тезисах - проговорки, в чем проблема, что не решается. в статьях такое реже пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-08 11:51 (ссылка)
Так я о том и пишу: хорошо бы написали о проблемах! Хотя я начал вспоминать статьи Расницына - он об этом писал много раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-08 13:07 (ссылка)
Раутиан говорит об исследовании филогенеза?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:33 (ссылка)
В данном случае это - вообще о сравнительном методе = единственном методе науки. Разумеется, это же применяется и к исследованиям филогенеза - как же еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-08 14:36 (ссылка)
А можно ли сказать кратко, как он различает филогенетический и нефилогенетический архетип?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:38 (ссылка)
я не знаю у него такого разделения понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-08 14:45 (ссылка)
Коротко и ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharov43@lj
2010-02-08 14:38 (ссылка)
Как разительно отличается Еськов, когда бывает ученым от Еськова пропагандиста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:41 (ссылка)
Э... Пожалуй, не могу оценить. А что он пропагандирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-09 02:12 (ссылка)
То же, что и все - свои идеи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-02-08 14:40 (ссылка)
Лучше всех - филетика. ... Филетика хоть и не прямо, но учитывает палеонтологические данные, а другие методы - нет.

Я подозреваю, что причина тут ровно обратная: в том, что палеонтологические данные, к которым апеллирует Расницын, обрабатываются именно методами филетики. Молекулярка к ним неприменима, а кладистика плохо применима к любой морфологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 14:42 (ссылка)
_кладистика плохо применима к любой морфологии_

ничего себе. А кладисты это знают? Согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-02-08 15:28 (ссылка)
Ну, это я по своему опыту сужу. По-моему, ботаники (про зоологов не скажу) как-то скептически относятся к морфологическим кладограммам. Публикуют их, конечно (аз грешен), но слишком серьезно не воспринимают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 16:35 (ссылка)
Я привык, что вокруг не молекулярные систематики и работают исключительно с морфологией. С чем же еще. И - конечно, кладистически. как же еще.

Но, в общем, понять могу - в смысле, проблем там навалом. Поскольку именно морфология выкинута из кладистической методологии, так что как закодировал - то и получил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-09 02:20 (ссылка)
Не нужно сравнивать плохую кладистику с хорошей не-кладистикой. Методами классической эволюционной морфологии сделана уйма очень плохих работ. Возьмите "Фауну СССР" - посмотрите на "веники" в ряде томов, без каких либо объяснений, почему так, а не так. "Я считаю эту группу примитивной, потому что у нее все примитивно" - и поэтому у нас дошли до того, что явно педоморфного динофилюса выделили в отдельный тип.
В качестве образца хорошей современной кладистики могу привести работу Минэ (Minet J. The Epicopeiidae: phylogeny and a redefinition, with the description of new taxa // Ann. Soc. Entomol. Fr. 2002. V. 38, N. 4.) - в ней автор строит и "ручную", и компьютерную кладограммы, сравнивая их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-09 03:05 (ссылка)
_плохую кладистику с хорошей не-кладистикой_
это верно, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-08 17:12 (ссылка)
> ...молекулярная филогенетика и компьютерная кладистика. Почему столь разные
> методы...
Я не понимаю, о чем речь. Молекулярка не бывает без компьютера, морфологическая кладистика бывает. Может, он сравнивает parsimony и likelihood? Но и то и другое бывает для молекулярных признаков... Вы не могли бы пояснить?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-08 17:17 (ссылка)
он говорит о комп. кладистике и молек. филогенетике. так и называет. подобные его работы - расницын 2000 и 2006, там можно подсмотреть. ссылки только конкретные, не на методы.
моё предположение - речь о "фенетике" на основе днк. то есть морфологическаякладистика, обсчитываемая компьютерной программой - это одно, а данные по днк, тоже компьютерные - другое. думаю, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-08 21:11 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-08 21:14 (ссылка)
> А.В. Гоманьков
> Сравнил две филогении хвойных: кладистическую и построеную автором по
> методу Мейена. Они сильно не совпадают. Отличие схем - только в методах
> реконструкции. Как сравнить методы - пока не ясно.
Тут, кстати, Sarah Mattews опубликовала новое дерево, весьма похожее на мейеновкую классификацию: http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1539/383.abstract

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-09 03:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)