Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-10 21:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чей-то опыт
Описание наркотического опыта, разложение Я и проч.

http://xplozive.livejournal.com/260973.html
"Это последняя запись о наркотиках в этом ЖЖ. В каком-то смысле, это вообще последняя запись.

Разобрав собственное «Я» на части и собрав заново — я обнаружил то, что искал всю свою жизнь. И лишь найдя — понял, что я не хочу этого. Это самая большая ошибка, которую только может совершить человек, слишком далеко зайдя в попытках объяснить то, что он наблюдает — называя это наукой, математикой и философией.

Формулировка теории относительности и квантовой механики позволила человеку осознать свободу интерпретации собственных наблюдений — поняв, что наше интуитивное понимание вторично, поскольку его недостаточно для полноценного объяснения природы вещей — в частности, природы пространства и времени. Это было первым шагом.

Принцип эквивалентности Чёрча-Тьюринга, родившийся в результате спора двух людей о том, чья интерпретация, чья формальная система наболее правильна, универсальна — вылившись в заключение о том, что обе они одинаково правильны, и обе они, как говорят математики, полны (т.е. совершенны) — дал человеку важный кусочек понимания природы интерпретации, понимание самой природы понимания: нет наиболее полной формальной системы. Любая интерпретация, будучи достаточно сложна, чтобы описать хотя бы арифметику (критерий полноты) — эквивалентна и выразима в любой другой. Это удивительно, в какие дебри понимания начал забираться человек с этого момента — описывая уже не просто свои наблюдения, но саму природу наблюдения.

Курт Гедёль, изучая природу совершенства интерпретаций, природу полноты формальных систем, однажды сформулировал и логически обосновал нечто самое важное за всю историю науки, что мало кто способен оценить и понять смысл этого. Не вдаваясь в дебри математики — он показал, что нет Абсолютной Истины. Истина определена лишь в пределах конкретной формальной системы, конкретного понимания — и так же, как нет абсолютного понимания, нет и универсальной истины. Это настолько просто, что сложно в это поверить.

Это та фундаментальная теория относительности всего, которая легла в основу того, чем я стал, уничтожив последние остатки интуитивного представления о самом себе. Это настоящая смерть, и я никому никогда не пожелаю пережить это растворение и исчезновение в глубоком космосе, замкнутом на самого себя, существующем одновременно нигде и везде. Очень тяжело пережить себя самого как проявление, частность — сломав то, что мы все интуитивно с момента рождения считаем абсолютной непогрешимой истиной, базовым принципом: «Я существую».

Можно сломать свои представления о чём угодно, испытав при этом научное озарение и дальнейшую жажду познания — но разрушив это, вы не испытаете озарения. Вы испытаете сильнейшее потрясение — травму, которая может оказаться непоправимой — как сама смерть.

Это был кошмар наяву — когда после наркотического трипа я проснулся, и понял, что трезв, но что-то изменилось навсегда. И от этого нельзя отмахнуться, прогнать — потому что это не наваждение, не галлюцинация. Это не опьянение, а твоя новая трезвость — и тебе осталось лишь принять это, осознав, чем это хорошо для тебя.

Так что же это такое?

Это нельзя объяснить — на это можно лишь указать.
Это нельзя найти — на это можно лишь натолкнуться.
Это нельзя увидеть — и поэтому это ввергает в оцепенение... от осознания себя Этим.

...знать ответ на вопрос, и быть этим ответом — большая разница.

Это не истина — это осознание её вторичности.
Это не пустота — это осознание её невозможности.

Это Великая Скорбь и Печаль — от осознания потери того, что ты искал.
Это БЕЗУМИЕ — от осознания потери того, Кто искал.

Это ДИКИЙ УЖАС — от осознания того, что вся твоя жизнь внезапно скатилась в бэд-трип, навсегда.
Это отчаяние — от осознания того, что теперь даже самоубийство это не выход. Ты искал вечной жизни, искал вечное сияние чистого разума, но нашёл вечный ад — осознав, что можно выйти за пределы любых вопросов, любой интерпретации, любых понятий — но нельзя выйти за пределы того, чем ты стал, внезапно осознав себя в безумной клетке вне времени и пространства, границы которой определяются лишь логической непротиворечивостью себя самого. Из поэтому из неё нет выхода — можно попытаться разрушить своё тело, но невозможно уничтожить себя, и ты понимаешь это так сильно, как никогда раньше.

...

Это смирение — от осознания неизбежности того, что придётся жить с этим, так или иначе.

...

Это спокойствие — от осознания того, что даже эти твои переживания вторичны, иллюзорны, и ты сам выбираешь то, что реально для тебя. Это и есть выход — и ты спускаешься на землю, больше никогда не испытывая желания «витать в облаках», потому что теперь ты знаешь, что там ничего нет. Теперь ничто не мешает тебе получать простые человеческие удовольствия от жизни — строить дом, садить дерево, любить девушку, растить детей. Ты пролистываешь эту страницу и просто живёшь дальше.

...

Это радость — от искреннего осознания глупости всего того, что написано выше :)"

http://xplozive.livejournal.com/260797.html

"Итак, как я уже пейсал, мы решили попробовать MDPV. По ходу выяснилось, что в той смеси помимо MDPV было какое-то структурное производное кокаина, фармакологически в несколько раз более мощное: WIN-35428. Это если анонимус в интернетах не врёт — никто не знает достоверно, что там на самом деле...

Мне сейчас впадлу писать пост, потому что я ещё ощущаю эти галлюцинации, поэтому просто вкратце резюмирую: это была та безэйфоричная и безэмоциональная психоделическая составляющая MDMA-эффекта, в чистом виде — которая обычно незаметна на фоне более ярких впечатлений, которых здесь нет. Я сам охуел, когда это ощутил, ожидал какбэ совсем другое, почитав трип-репорты. Хер знает, возможно, это как-то связано с индивидуальными особенностями восприятия — но я нифига не почувствовал ничего из того, что описывали SWIM'ы с drugs-forum и аноны с двача. Зато почувствовал кое-что другое... Эффект кокаинума может там и чувствуется, но он весь теряется на фоне другого куда более мощного эффекта расслоения сознания (в truly диссоциативном смысле).

Ладно, я напишу-таки пост, т.к. эмпатогенный эффект прёт. Эйфория и эмпатия может и ощущается мозгом, но он к несчастью оказывается расслоен таким образом, что его самосознательная составляющая («Я») оказывается отделена от эмоций — этот эффект сложно понять, осознать. Более того, пропадает чувство времени, поскольку самосознание оказывается отделено ещё и от кратковременной и долговременной памяти, не ощущая себя как постоянно меняющийся отпечаток в кратковременной памяти — того, что интерпретируется нами как ощущение времени. Чувствуешь себя чистым восприятием, животным инстинктом — безмолвным, но подчиняющимся тому, кто мыслит и ощущает тебя, без обратной связи. Чувствуешь себя лишенным двусторонней связи с тем, кто говорит от вашего общего лица через речевой аппарат. Поэтому приходися вслух проговаривать всё, что думаешь — чтобы через эту двойную интерпретацию поддерживать утерянную на нейрофизиологическом уровне связь с тем, кто воспринимает, интерпретирует сигнал с органов чувств на самом глубоком — доэмоциональном, доязыковом, непосредственном — уровне. Там, где ты самоопределяешься теперь, не в силах осознать себя целиком.

Это дало мне понимание того, что самосознание может существовать и на долингвистическом уровне — на уровне чистого восприятия, частично обработанных данных, неинтерпретированных эмоционально и лингвистически. Ты чувствуешь себя чистым моментом, непрерывно меняющимся, но неспособным осознать эти изменения в терминах времени, лишенный этой возможности так интерпретировать себя — потому и совершенным в своей красоте, чувствуешь себя чистым визуальным восприятием в отрыве от всего остального — времени, эмоций, языка, памяти — всего того, что делает тебя человеком разумным. Ты даже не чувствуешь акта самосознания (поскольку нечем его сознавать), тем не менее являясь тем, кто мог бы назвать себя «Я» — тем, кто помнит. Это чистое восприятие (в первую очередь визуальное, как основополагающее в мозге — ведь известно, что головной мозг эволюционно «вырос» из оптической системы (пруфы сами нагуглите), являясь прямым продолжением глаз в этой квази-зацикленной цепочке интерпретаций; также известно что при потере зрительного восприятия его роль пытаются занять оставшиеся каналы информации — тактильная и звуковая, при этом они со временем начинают восприниматься в зрительном контексте) — не полностью отключено диссоциативным эффектом от памяти — теряется лишь обратная связь с ней, что даёт удивительное чувство «Я» без непосредственного ощущения всего того, что присуще «Я» обычно — без того, как большинство из вас определяет «Я», как совокупности опыта и переживаний, как ощущение непрерывного движения собственного сознания во времени.

Самое крутое началось, когда я закрыл один глаз и понял, что восприятие левого полушария полностью отделено от восприятия правого. Абстрактное, субъективное мышление отделено от конкретного, объективного. И тогда я увидел такое... Я даже не предполагал, что можно испытать визуальные галлюцинации под действием MDMA (а это была та его психоделическая составляющая в отдельности). Короче, я просто покажу, что я увидел, закрыв левый глаз — зарисовка с натуры, очень хорошо передаёт то что я видел:

Картина потеряла объем, объекты стали плоскими, как будто вырезанными из картона и наклеенными на фон. Размеры объектов потеряли свою относительность, став безотносительными — каждый существовал в своей собственной системе координат, и нельзя было однозначно сказать, что больше, а что меньше. Мне казалось, что тот объект на который я обращал наибольшее внимание — был больше, реально — как глаза на этой зарисовке. Белый шум слева — это то, как восприятие пыталось достроить отсутствие визуальной информации с левого глаза. Какие-то странные узоры, неуловимые, сменяющие друг друга как в калейдоскопе. Правый глаз видел всё абстрактно, геометрически — как совокупность простых форм и понятий. Мне казалось, что я мог выделить любой из аспектов, формирующих восприятие — и сделать его доминирующим, увидеть его работу в отдельности. Например, выделить аспект, который понимал абстрактные круги или линии в общем хаосе и видеть всё как совокупность кругов или линий, в отрыве от всех остальных интерпретаций.

Если долго смотреть на статичную картину, то можно было увидеть даже такое её упрощение:

Я видел, как мозг сжимает информацию, абстрактно интерпретируя её на многих уровнях — от интуитивно понятных программисту (например, распознавание линий, геометрических фигур, афинные трансформации) до настолько специфичных, что смысл их мне просто неясен. Я непосредственно ощущал процесс формирования цельной картины восприятия — как сложный процесс динамического согласования сотен таких отдельных специфических его аспектов. Я видел, как восприятие, словно художник, дорисовывает недостающие части картины в периферическом зрении, в слепом пятне, да и просто в скрытых частях интересных мозгу объектов собственными красками — дорисовывает на всех уровнях интерпретации. Я видел, как происходит согласование различных аспектов. Вы когда-нибудь видели что-то одновременно и квадратное, и круглое? Вряд ли, потому что вы видите уже согласованную однозначную интерпретацию. А я видел одновременно и то, и другое и третье...

А самое интересное началось, когда я начал играть с тем механизмом, которое дорисовывает недостающую визуальную информацию (воображение?), когда понял, что механизмы согласования отключились от некоего «внутреннего цензора», который является решающим голосом — определяя, что реально, а что нет (собственно, чем и была эта диссоциация). Я обладал полной свободой интерпретации того, что вижу. И тут заверте... Я, как ребёнок, часами раскладывал свою игрушку — восприятие — на детали. И собирал их снова, в другом порядке. Хотите видеть вместо волос человека странные вьющиеся узоры, расползающиеся вокруг? Пожалуйста. Хотите убрать глубину, перспективу и линейные размеры из своего восприятия? Хотите видеть всё, как текст? Может, хотите вообще ничего не видеть понимать, отказавшись от какой-либо интерпретации информации со зрительного нерва, видеть, не видя — так, как видит новорождённый? Легко...

В общем, здесь масса пищи для размышлений о внутреннем устройстве нашего восприятия, и можно до бесконечности об этом трындеть, но мне пора закругляться. Ах да — время трипа с одной дозы не меньше шести часов, сколько всего оно таращит я сказать затрудняюсь, потому что я уже сутки догоняюсь помаленьку и вот мы уже уебали весь грамм, а трип так и не прекращался.

P.S. самая крутота что все галлюцинации можно контролировать. YMMV."


(Добавить комментарий)


[info]newtricker@lj
2010-02-10 16:04 (ссылка)
у каждого свой опыт
чужую шапку на голову не натянешь, то ли уши будет жать, то ли затылок поддувать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 16:20 (ссылка)
поэтому часто рекомендуют шапку одевать вовсе не на голову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-02-10 16:23 (ссылка)
а на что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2010-02-10 16:29 (ссылка)
"одень нахуй шапку, а то уши отморозишь" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-02-10 16:31 (ссылка)
а нахуй нахуй шапку одевать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2010-02-10 16:06 (ссылка)
Угу. В астрал вернутся детские черты. Из нашей крови выплавят железо. На свете нет прекрасней красоты. Чем абстиненция морфинного генеза (с).
Мне вспоминается Роберт Вильямс Вуд и его первая научная статья- как раз про галлюцигены (он пользовался гашишем перорально). Так вот, в ходе глюка студенту открылась величайшая истина- и он ценой неимоверных усилий записал её. После опыта прочел. Оказалось- "Как ни вкусен банан, а кожура толстая!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 16:19 (ссылка)
спасибо. похожие, конечно, слышал, но такую - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2010-02-10 16:24 (ссылка)
"Банан велик, но кожура ещё больше" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2010-02-10 16:32 (ссылка)
Тут дело в том, что в "базовой" книге про Вуда (Вильям Сибрук. Роберт Вильямс Вуд. Современный чародей физической лаборатории) этот эпизод описан очень вскользь- хотя дело было до серьёзной борьбы с наркоделами, а найти текст оригинала "ЦАРСТВО ГРЕЗ. Рассказ новичка о фантазиях под действием гашиша. Рассказ был полностью опубликован 23 сентября 1888 г". по этим данным проблематично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rednyrg721@lj
2010-02-10 16:32 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1379119.html?thread=67254831#t67254831

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rednyrg721@lj
2010-02-10 16:31 (ссылка)
Про Вуда и банан — это апокриф, недавно только раскапывал — на самом деле эта история произошла с индийским офицером-опиоманом, знакомым Оруэлла; а уж Оруэлл её упомянул в рецензии на его книгу, оттуда фраза и пошла по миру. А у нас распространена версия с Вудом почему-то (по-видимому из журнала «Техника - молодежи» все перепечатывали, ну или ещё раньше какой сборник баек о физиках был) — в книжке Сибрука история с наркотиками и Вудом-студентом другая совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-02-10 16:33 (ссылка)
"Во всей вселенной пахнет нефтью"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-10 16:33 (ссылка)
Я думал это Уильям Джемс, закись азота, и "вселенная пахнет нефтью"))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-10 16:16 (ссылка)
Подобных описаний полно, начиная с Тимоти Лири это очень популярный вид спорта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 16:20 (ссылка)
да, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-02-10 16:25 (ссылка)
Рисунки под LSD

http://ezotera.ariom.ru/2006/06/27/print:page,1,lsd.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-02-10 16:33 (ссылка)
классно
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gumer@lj
2010-02-10 16:37 (ссылка)
Дневники наркоманов, описание их жизни и смерти в библиотеке Гумер:
“Синяя трава”. Дневник 15-летней наркоманки (Мария) (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/sintr/index.php) 

Баймухаметов С. Сны золотые. Исповеди наркоманов (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Baim/index.php)


(Ответить)


[info]kommenter_zero@lj
2010-02-10 16:49 (ссылка)
удивляют хихикающе-легкомысленные комменты

понятно, что тема психоделиков, психотомиметиков и т.п. - слишком табуирована и обсуждать её в серьёзной науке как бы не принято. отсюда эти высокомерные хихи-хаха. но думаю, исследователи мозга и сознания, нашли бы для себя в таких опытах много интересного. получается такая любопытная картина, что пока одни пытаются уловить сознание и его компоненты томографами, либо философскими категориями, множество людей в мире испытывают переживания, вскрывающие тонкие когнитивные механизмы - но не всегда могут их ясно описать, да и в любом случае от них отмахнутся, как от бреда. но это не только бред - это материал для исследований.

это описание поразительно своей трезвостью и детальностью. хоть и вызывает смешанные чувства: с одной стороны, сочувствуешь ребятам, которые подвергают себя риску - не "подсесть" (т.к. это не аддиктивные наркотики, а психоделики - совр.культура и политика, к сож., свалила это всё в одну позорную кучу), а спровоцировать какой-то болезненный процесс. с другой стороны, нельзя не уважать смелость отдельных (наиболее сознательных) потребителей таких препаратов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-02-10 17:02 (ссылка)
Вообще-то я не хихикал, но раз уж просите :)
Напоминает бородатый анекдот:
- Может ли мужчина забеременеть?
- Науке это еще неизвестно, но опыты продолжаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kommenter_zero@lj
2010-02-10 17:03 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:11 (ссылка)
И где это вы увидели табуирование? Тема просто вытоптана. Психиатры давным-давно - еще в эпоху хиппи весьма досконально изучили разнообразные психоделические состояния. Они достаточно стандартны. Новые "исследования" никакой научной ценности не имеют, являясь изощренной формой "русской рулетки". Есть люди - и их много - которые после одного приема ЛСД или других психоделиков никогда больше не приходят в нормальное состояние сознания. Они становятся непоправимо больны психически. Творчество любителей "трипов" тоже стандартно - будь то "конопляная" музыка или "кислотная" живопись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdze@lj
2010-02-10 19:11 (ссылка)
Тема просто вытоптана.

Не смешите публику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:17 (ссылка)
Публика - это именно то словечко, которое заставляет меня смеяться. Есть в нем нечто... публичное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdze@lj
2010-02-10 19:37 (ссылка)
Да, не поспоришь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kukutz@lj
2010-02-10 19:28 (ссылка)
А где можно почитать результаты этого досконального изучения? А то Шульгины пишут, что не удалось сколько-то полноценно поисследовать, всё запретили, включая исселдования. Может, врут, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:37 (ссылка)
Думаю, на сайте журнала американского психологического общества Psychological Science вы найдете исчерпывающую информацию по теме. Или на сайте журнала американского психосоматического общества Psychosomatic Medicine. Оба издания весьма серьезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kukutz@lj
2010-02-11 05:33 (ссылка)
Слив засчитан, чо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2010-02-10 17:05 (ссылка)
Подозреваю, сюда стоит отнести и проповеди преподобного учителя и души истины Сёку Асахары. Вот например "На седьмом небе живут праведники. Если у праведника, живущего на седьмом небе, оторвать руку или ногу, у него вырастет новая. А если оторвать голову- то и из тела и из головы вырастет два праведника". "Первое небо- это всё- таки, небо, хотя и низкое. Но небо. Там в общем, неплохо, но донимают демоны из Ада. Я, когда оказался там, то довольно быстро дослужился до должности командующего объединёнными военно- космическими силами первого неба. И в решающий момент битвы против демонов я лично возглавил атаку дивизии летающих тарелочек. Летающая тарелочка очень проста в пилотировании, особенно для праведника".

(Ответить)


[info]turchin@lj
2010-02-10 17:17 (ссылка)
первый текст похож на тексты http://hitthelimit.livejournal.com/
как будто один и тот же человек разные чуть чуть теории выкладывал под разными немного никами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:13 (ссылка)
Потому что это говорит не человек, а навязчивое состояние, вызванное определенными химическими веществами. Все подобные тексты предопределены химией головного мозга в гораздо большей степени, чем "нестимулированные" творения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-02-10 18:23 (ссылка)
нет, хитзелимит не употербляет веществ и приходит к своим выводам путём рассуждений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:25 (ссылка)
Если так, то у него довольно изощренный ум. Впрочем, ниже я писал, что стимулировать у себя серьезное подобие психоделического состояния можно даже при абсолютной наркотической трезвости. Был бы соответствующий талант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:27 (ссылка)
Кстати, читая в середине 80-х Кастанеду, я довольно быстро дошел до очень странных состояний безо всякого псилоцибина. Видимо, потому что человеческая психика индуктивна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommenter_zero@lj
2010-02-10 19:08 (ссылка)
во всех случаях говорит человек - не химия. состояние его иное, нежели при "обычной химии". абсолютно любые творения предопределены некой химией головного мозга :) или правильнее сказать - соответствуют некой химии головного мозга? и некие изменения химии вызывают

наверное пора разработать эталонный химический критерий истинности знания и ценности творений. типа: "я, в здравом уме - при температуре 36,6, содержании свободного серотонина таком-то и допамина - таком-то, утверждаю, что"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:13 (ссылка)
Вы абсолютно правы. Такой критерий действительно стоило бы разработать и системно применять во всех отраслях человеческой деятельности. Потому что даже исключительные компенсаторные возможности мозга небезграничны. И чем более стимулирована психика, тем меньше в ней личной психики и тем больше типовой химии. Собственно, в критически важных профессиях такой критерий и применяется: ракетчики и работники атомных электростанций всего мира перед заступлением на дежурство проходят экспертизу на предмет наличия в крови стимулирующих веществ и - да - уровня серотонина и допамина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-02-11 05:19 (ссылка)
А почему бы одновременно и не осваивать эти самые состояния по чуть-чуть. Предположим, что-то получено в небалансном состоянии, а уже верифицировано, поправлено, в 36.6, серотониндопомин в норме. Без отклонений и ошибок жизнь невозможна. Для диспетчера, скажем, чем устойчивее его психика, тем лучше, а для художника, для врача? Им нужно уметь пользоваться всеми состояниями сознания. Одному для преодоления границ, другому для понимания отклонений. Вот чтобы с лету узнать. Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-02-10 17:24 (ссылка)
В самом начале 20в американский философ и психолог Уильям Джеймс в книге «Многообразие Религиозного Опыта» пишет:
«Эфир и в особенности окись азота, в известной дозе примешанные к воздуху, являются также могучими стимулами к пробуждению мистического сознания. Перед вдыхающим их, точно разверзаются бездны истины одна за другою. Когда человек приходит в нормальное состояние, истина от него ускользает, и если остается от нее какая-нибудь формула, для нормального рассудка она оказывается бессмыслицей. Тем не менее, у человека остается чувство, что эта формула полна глубокого значения. Я лично знаю многих людей, которые убеждены, что в трансе, вызванном окисью азота, возможны настоящие метафизические откровения.
Несколько лет тому назад я сделал сообщение в печати о произведенных лично надо мною опытах опьянения окисью азота. На основании их я пришел тогда к такому выводу, - который и до настоящего времени не поколебался в моих глазах, - что наше нормальное или, как мы его называем, разумное сознание представляет лишь одну из форм сознания, причем другие, совершенно от него отличные формы, существуют рядом с ним, отделенные от него лишь тонкой перегородкой»

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2010-02-10 18:16 (ссылка)
Да, последний пост хорош. Примерно так оно все и бывает.
Потом обычно привыкаешь...

(Ответить)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:19 (ссылка)
Кстати, для меня очень показательным является сопоставление романа "Страх и ненависть в Лас-Вегасе" и одноименного фильма. Роман написан практиковавшим (в момент написания) наркоманом Хантером Томпосном. Фильм поставлен не практиковавшим (вообще) Терри Гиллиамом. Роман вызывает ощущение досконально, документально записанного переживания. Фильм выглядит полной ему противоположностью - яростным выплеском искаженного сознания. Нет ничего такого в психоделических состояниях, чего не мог бы выразить подлинно талантливый трезвенник. При желании, разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-10 19:31 (ссылка)
Нет ничего такого в трезвом состоянии, чего не мог бы выразить подлинно талантливый наркоман.
))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:37 (ссылка)
Наркоман некритичен. А потому его опыт ничтожен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-10 19:46 (ссылка)
Одно из двух: либо вы бывший наркоман, либо воинствующий трезвенник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:47 (ссылка)
Моя мать погибла от ЛСД. Младший брат - от героина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-10 19:53 (ссылка)
Сожалею о ваших личных утратах.

И все же некритичны в данном случае именно вы, поскольку у вас необъективная позиция в дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 19:55 (ссылка)
Объективные позиции возможны только в точных дисциплинах. Всё, что касается психики, неизбежно носит оценочный характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-10 19:59 (ссылка)
Что не отменяет вероятности тенденциозного подхода или передергивания в аргументах и т.д. Или, наоборот, подхода взвешенного и трезвого, пусть даже к нарколитературе, весьма стандартный, хотя и небезинтересный образчик которой нам тут выше представили.

Риторика хоть и не точная и не наука, а все ж таки сильный инструмент в руках умельца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 20:10 (ссылка)
Я и не скрываю, что моё отношение к психоделическим практикам окрашено личным опытом. Опыт этот значительно шире, чем переживания, связанные с гибелью моих близких. Мнение моё ни в коей мере не является беспристрастным. И уж всяко не претендует на абсолютную истину. Безапеляционность же - моё личное свойство характера, которым гордиться, безусловно, нечего. Но, с другой стороны, и меняться мне поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]delphinov@lj
2010-02-10 19:56 (ссылка)
Просто в качестве ремарки.

Мой близкий друг погиб уже двадцать лет тому назад, скорее всего, трагедия с ним случилась, когда он был под воздействием какого-то "психоделического" препарата. Он забрался на некую высокую конструкцию и упал с нее.

Но погиб он, как я думаю, не от препарата. А от того, от чего он пытался при помощи этого препарата избавиться.

Не осмелюсь назвать ничтожным его опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 20:13 (ссылка)
Безусловно, его опыт ценен. Но только в том смысле, что принимать наркотики - смертельно опасная глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-11 08:23 (ссылка)
А вот вы осмелились.

Засим разговор прекращаю, сорри.

Интереса более нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2010-02-10 21:51 (ссылка)
> Моя мать погибла от ЛСД

Как это получилось? Несчастный случай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 21:52 (ссылка)
Тяжелая шизофрения после одного приема. Выгорела напрочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svistx@lj
2010-02-23 15:16 (ссылка)
Да.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delphinov@lj
2010-02-23 15:23 (ссылка)
Но увлекаться этим не следует.
)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svistx@lj
2010-02-23 15:24 (ссылка)
Факт!!! ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edwardahirsch@lj
2010-02-10 18:25 (ссылка)
Мне после экскурса в математическую логику в силу образования трудно воспринимать то, что написано дальше. И не могу понять, что нам даёт восторженное описание действия наркотика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-02-10 18:28 (ссылка)
Полностью с Вами согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fossa_s@lj
2010-02-10 18:56 (ссылка)
Удивительно насколько по-разному люди воспринимают один и тот же опыт. Переживания одинаковые, а оценка совершенно разная. Поэтому мне кажется, что вообще нельзя говорить о "нашем восприятии". Может быть всё лишь дело вкуса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-11 02:53 (ссылка)
то есть восприятия у каэжого свои? ну, почему нет. субъект у каждого свой, почему не быть своим воспритяиям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-02-11 05:32 (ссылка)
Наркотик - своеобразный костыль для того, кто не может почему-либо идти на своих ногах. Всегда были и будут люди с не очень устойчивой психикой, которые и работали раньше на границах, назовем их шаманами. Они от природы, сами собой такими получались и при этом следовали тьме жестких правил. Когда пошли эти игры с наркотиками, все правила отбросили, природу конкретного человека учитывать не стали, жрут, все, что в голову взбредет и как взбредет. Это не эксперименты, это оргии. Да даже оргии могут быть организованы и дать результат, а наркотики - нет. У принимающего наркотик нет возможности контроля своего состояния, и потому все его "выводы" никуда не годятся, если, конечно, не считать вот изучения химии мозга :) Подсчета нейронных связей :D
Ну и поэз из имен математиков.
При этом, как это ни смешно, потребность в шаманах у общества никуда не делась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-11 09:00 (ссылка)
Хорошие шаманы... Да. но ставок всё равно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-02-11 09:03 (ссылка)
и ставки высоки, шарлатанов стало много, в частности употребляющих :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svistx@lj
2010-02-23 15:33 (ссылка)
"Когда пошли эти игры с наркотиками..."- что это значит? Эти игры и не заканчивались... Я играю только с некотином и кофеином, последнее время... Этанол уже не переваривю, к слову.... Вполне контролирую своё состояние!!!:-) Я сейчас, под воздействием очень большой дозы никотина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-02-24 04:23 (ссылка)
"игры с наркотиками" означает, что в 20 веке с особыми состояниями сознания начали экспериментировать все, кому не лень. Если раньше подобные эксперименты жили строго в среде людей праздных, а таких было немного - аристократия или ученые, то в 20 веке они распространились очень широко, и всякая серьезность и осмысление опыта из этого процесса ушли. Тем более ушла практическая цель их употребления: изменение сознания для ритуала.
Чтобы там ни сочиняли, кофеин, теин, этанол и т.п. вещества (особенно в их природных формах: вино, чай, кофе, сладкие фрукты, бананы и т.д.) всего лишь нормальные способы поддержания жизни и тонуса. Обожраться и помереть можно даже с помощью молока. Упьетесь - и глюки пойдут.
Никотин стоит немного особняком, потому как в форме лекарства для снятия стресса, табак мог бы быть так же прекрасен и безопасен, но капризный современный человек заявляет стрессом утреннее пробуждение.
Ну и совсем уходят за границы опять же вполне природные лекарственные и анестезирующие средства - индийская конопля и опиумный мак. Именно потому, что они прекрасно выполняют свою функцию - анестезии, их и приспосабливают для того, чтобы сделать естественный опыт жизни безболезненным. Но смысл опыта при этом теряется, ну и плата за неверное использование вырастает в разы.
Следом идут культурообразующие галлюциногены. Тут бестолковость современников становится сравнима с выдачей гранаты обезьяне. См. выше о ритуале.
Ну и совсем дальше - химия, порожденная глупостью, невежеством и жадностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svistx@lj
2010-02-24 15:22 (ссылка)
Спасибо. Я очень Вам благодарен за урок... Вы потратили время на ответ... Ответ точный, ёмкий и очень эмоциональный, при всей его выдержанности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ruthus@lj
2010-02-11 06:20 (ссылка)
Вот как, значит, мимикрирует современная реклама и/или «продвижение» запрещенных средств... спасибо.

Интересно было бы понять, кого ее авторы считают целевой аудиторией: здесь тебе и Гедель, и Тьюринг с Черчем, и мимоходом задетая словами теория относительности, и «Великая Скорбь и Печаль», непременно с Прописных Букв, и... и... непонятно, в общем. Ясно только, что текст не для укурков из подворотни.

Извините, если кого обидел (~©~ Березин).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jorrick@lj
2010-02-11 12:38 (ссылка)
Я думаю, не стоит это про Геделя-Тюринга-Черча воспринимать буквально.
Человек просто пытается объяснить свои ощущения, и для метафоры привлекает наиболее близкие образы. Считывайте не жесткую логику, но психологический эффект от перемещения по этим "тезисам", которые на самом деле просто тыканье пальцем по изгибам маршрута.
Тот же подход и к спискомании в конце первого поста.

И-П не зря дал ДВА поста. Попробуйте прочитать до конца первый, потом второй, а ЗАТЕМ еще раз перечитать первый. Картинка меняется. (По крайней мере, для меня так.)

(Впрочем, я, конечно, лицо заинтересованное. У меня лаборатория и штат мальчиков-посыльных.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ruthus@lj
2010-02-13 15:01 (ссылка)
Видите ли, мне очень сложно поверить, что автор того блога действительно испытывает на себе всяческую химию чуть ли не ежедневно. Я, собственно, и не верю в это. Напротив, у меня сложилось впечатление о ненавязчивой, но постоянной для его читателей рекламе употребления «всякого разного» как необременительной, не сулящей необратимых последствий, безопасной части жизни; употребления как ежедневного фона. Отсюда мой первый пост (на который ответили Вы).

Да даже если на минутку поверить, что описанное им действительно является личным опытом, даже в этом случае я сильно сомневаюсь, что увиденное им в измененном состоянии и есть то, за что он принял эти видения. Вот эти образы той системы, которую он описывает как механизм собственного сознания, — являются ли эти зрительные образы визуализацией действительных процессов, происходящих в мозге? Или, как в сновидениях, такие образы возникли в его «трипе» спонтанно, выражая какие-то недавние события и объекты, с ними связанные? По его собственным словам, он программист. Интересовался алгоритмами распознавания образов в своё время, что и натолкнуло на изучение нейрофизиологии — мы изучаем человеческий мозг, чтобы создавать более совершенные алгоритмы, так что более вероятно, что мозг подсовывал ему зрительные образы, непосредственно связанные с областью его деятельности. Я бы предпочел второе объяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-11 18:19 (ссылка)
Во всей этой истории самое интересное, что бывают такие состояния сознания,
такие люди, такие сознания, которые умеют с этим иметь дело. Хорошо-плохо,
правда-неправда, рационально, целесообразно,рискованно, глупо - все это тут неприменимо.
Альпинисты испытывают в своих горах такие состояния сознания, которые нам недоступны.
Часто они просто умирают на ходу от этих состояний сознания. Сильная аддикция.
Но про них говорят с уважением и восхищением, потому, что они нечто умеют.
Человек побывал на 8ми тысячах, вернулся цел и в рассудке или даже не вернулся
и уже не важно, что это русская рулетка, уход от действительности,наркомания.
Здравый смысл и бытовое морализаторство (плохого качества) отступают перед фактом,
перед силой духа, сознания, тела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-02-11 18:21 (ссылка)
Это был я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixi@lj
2010-02-12 05:43 (ссылка)
альпинисты-высокогорники, вонечно, возвращаются в рассудке, но длительное кислородное голодание таки оставляет следы в мозге. у многих высотников, например, проблемы с кратковременной памятью — например человек может рассказывать один анекдот пять раз за вечер не осознавая что повторяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-02-12 05:52 (ссылка)
Да, конечно, они ненормальные, но это люди гораздо более хорошего качества,
чем большинство нормальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svistx@lj
2010-02-23 15:47 (ссылка)
Очень славная мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixi@lj
2010-02-12 05:40 (ссылка)
Человек увидел как работает его перцептивный аппарат, как он маскирует картину мира. Можно сказать что он, вероятно, увидел мир "как есть", без буферов сознания.

Это действительно страшно для неподготовленного сознания.

Мне кажется что многие эзотерические практики идут к похожей цели, но без веществ. При этом аккуратно подготавливают ученика, потому что неподготовленое сознание такой картины может просто не выдержать.

Я однажды спросонья испытал что-то подобное без всяких веществ. Это было очень страшно, каким-то глубинным страхом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 05:42 (ссылка)
да, о сходстве эзотерических практик и психопрактик и практик с разными веществами очень многое сказано. видимо, близкие вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-02-14 06:51 (ссылка)
>Я однажды спросонья испытал что-то подобное без всяких веществ.
Расскажите, очень интересно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]socket_error@lj
2010-02-13 19:26 (ссылка)
dixi, я вот тоже хотел про это сказать, но по-началу воздержался - за неимением "пруф"-линка: тоже читал где-то, что в "кашерных" йогических школах не берутся в ученики личности ранее употреблявшие наркотики, т.к. они "пережгли" в своём организме некоторые "центры", которые йога должна возжечь в нём строго в определённой последовательности и только за счёт развития собственных способностей, а с "химией" путь к "истинной" нирване заказан, причём не только в этой жизни - строго там у них с этим. )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 03:04 (ссылка)
не знал. вишь ты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-02-14 06:49 (ссылка)
Наблюдал некоторые странные и неприятные эффекты искажения восприятия от дезентерийной интоксикации и высокой температуры. Даже я бы сказал дереализации: размеры предметов казались совершенно непропорциональными - берешь в руку чашку, кажется будто она как резиновая раздувается в шар размером с пляжный мяч.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 08:35 (ссылка)
ничего себе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-02-14 09:15 (ссылка)
Да да, причем я тогда вобще серьезно заболел, хотя понимаю это только сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)

Так, к слову...
[info]svistx@lj
2010-02-23 15:18 (ссылка)
Забавно, что сильный оргазм напоминает хороший приход...Только похмела нет...

(Ответить)

Тексты по делу
[info]hitthelimit@lj
2010-06-01 22:47 (ссылка)
Хорошие тексты.

Первый текст описывает состояние восприятия принципа Абсолютной индифферентности, как когда-то, 37 лет назад, я его назвал. Поскольку сам воспринимающий попадает под действие этого принципа, имеем имено то, что описано. Свидетельствую — все точно. Существенным является то, как относится субъект к этому переживанию после. Если не удастся интерпретировать его на базе мощной меточной системы абстрактного представления, войдя в него таким образом повторно, то переживание просто забудется, останутся только отголоски. Но это адский труд длиною в жизнь. Достижение этого состояния, как неизбежность, я прогнозирую после распространения технологий mind enhancement​, после чего наступит Психогенная сингулярность, совпадающая, таким образом, примерно со временем Техногенной сингулярности. Все вместе это является осуществлением принципа предельной сложности систем для этой реальности, и отвечает, в частности, на парадокс Ферма.

Второй текст также очень интересен и не вызывает никаких сомнений.
Вот простой пример с конструированием произвольных интерпретаций:

Загрузите программу белого шума для монитора.
Смотрите на экран. Сначала вы увидите складывающиеся из хаоса узоры и динамические паттерны. Потом, слегка напрягая внимание, можно заметить, что на самом деле этими структурами управляет мозг, после чего можно научиться довольно просто управлять некоторыми видами динамики на экране, например, закручивать воронки то в одном, то в другом направлении.
Этот опыт хорошо согласуется с множественностью полных описаний. Проблема тут только в том, что организм должен развиваться в ином описании, чтобы оно оказалось для него полным, иначе он рискует погибнуть.
В этом смысле Дон Хуан совершенно прав — наше описание мира — это коллективное творчество человеческого тоналя.

Описание во второй части наличия «Я» нестандартных конфигураций так же совершенно справедливо и полностью согласуется с моим представлением о наличии сознания у любой выделенной части реальности (системы). Только в данном случае ощущение одного уровня было трансформировано в ощущение другого уровня, которому подвластна феноменология вербальной коммуникации, и мы об этом узнали. Но правое полушарие, к примеру, после пересечения комиссуры немо, хотя полностью функционально, и исследователь неизбежно приходит к проблеме определения его статуса в рамках вопроса о «сознании» (совершенно отличный текст: http://zhurnal.lib.ru/s/sobolew_p_j/psycho24.shtml , рекомендую).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тексты по делу
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-02 02:58 (ссылка)
спасибо за оценку данного тексты и интересную ссылку

(Ответить) (Уровень выше)